Kas vyksta Socialdemokratų partijoje?

– Kas paskatino Socialdemokratų partijos grietinėlę, užuot išsiaiškinus tarpusavyje, viešai kaitinti aistras?

V. Laučius: Jie nevengia pasiaiškinti ir tarpusavyje, viešai nekaitindami. O viešai aistras pakaitinti mėgsta ir jų oponentai. Daug kam naudinga, kai kažkurioje partijoje vyksta vidaus ginčai ir nesutarimai. Bet apskritai norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad LSDP problemos viešojoje erdvėje svarstomos taip, lyg viskas suktųsi tik apie klausimus dėl pasitraukimo ar nepasitraukimo iš valdančiosios koalicijos. Ar trauksis, ar nesitrauks? Ar reikia, ar nereikia? Ar teisūs frakcijos Seime senbuviai, sakantys, kad reikia toliau dirbti su „valstiečiais“, ar vis dėlto teisūs Gintautas Paluckas ir Rasa Budbergytė, teigiantys, kad su valstiečiais dirbti nebegalima? Ir štai – vyraujantis klausimų, besisukančių apie LSDP, rinkinukas.

Bet kas išleidžiama iš akių, kai šitaip matomos LSDP problemos? Išleidžiami du esminiai dalykai: ideologinės nuostatos (apie tai kartais kalbama) ir galios žaidimai, apie kuriuos dažnai viešai nekalbama, bet kurie turi ne mažiau įtakos.

Kalbant apie ideologines nuostatas, būtina pasakyti, kad, išrinkus naują partijos pirmininką, niekas naujos partijos neišrinko. Ir frakcija Seime liko ta pati, ir skyrių nariai iš esmės tie patys, net valdymo organų sudėtis radikaliai nepakito, baisių valymų mes nematėme. Čia niekaip nenubrėši ideologinės ribos ir nepasakysi, kad iki šių metų LSDP ideologiškai buvo vienokia, o jau dabar matome gimstančią kažkokią visai kitokią partiją, galbūt daug kairesnę, galbūt daug socialdemokratiškesnę. Ji, kokia buvo, tokia ir liko.

O rimtiems pokyčiams reikia ne vienų, ne dvejų ir gal net ne trejų metų. Todėl netikiu kalbomis, esą „socdemams“ reikia trauktis iš koalicijos, nes partija dabar visiškai atsinaujino ir tai esanti visai kitokia partija. Ne, tokios kalbos – tik propaganda.

Dar vienas ideologinis argumentas, kurį paminėjo R. Budbergytė per LRT TV, tas, kad ši vyriausybė tampa vis dešinesnė, todėl jiems reikėtų trauktis iš koalicijos. Čia yra tiesos, bet pasakykite, kur tie didieji ideologiniai susikirtimai su šia vyriausybe, tarp neva kairiųjų socialdemokratų ir neva dešiniųjų valstiečių? Kur tos principinės takoskyros? Gal dėl miškų urėdijų?

Baikime juokus. Tai iš esmės nieko bendra neturi nei su kairumu, nei su dešinumu. O juk kaip tik dėl miškų pertvarkos, dėl urėdijų reformos ir buvo labiausiai laužomos ietys tarp socialdemokratų ir valstiečių. Tai gal dėl šildymo lengvatos PVM? Beje, tai būtų kur kas rimčiau. Ir čia jau iš tikrųjų galima sakyti, kad socialdemokratai, kurie už tai, kad liktų lengvata, gintų kairiąsias nuostatas, o „valstiečiai“ pirštų dešiniąsias.

Dėl PVM šildymo lengvatai gražų politinį žaidimą sužaidė Gabrielius Landsbergis, o „socdemai“ liko lyg musę kandę, nieko nepadarę. Taigi kur tos ideologijos sankirtos?

Bet ir šioje srityje socialdemokratai visiškai nieko nenuveikė. Dėl PVM šildymo lengvatai gražų politinį žaidimą sužaidė Gabrielius Landsbergis, o „socdemai“ liko lyg musę kandę, nieko nepadarę. Taigi kur tos ideologijos sankirtos? Jų tiesiog nėra. Todėl nereikia per daug aiškinti, kad būtina eiti iš koalicijos, nes mes kairesni, o jie dešinesni. Nematyti to socialdemokratų kairumo.

– Vis dėlto kas slepiasi po Gedimino Kirkilo laišku ir po šita visa istorija? Ar tas laiškas nėra Seimo narių frakcijos nepasitenkinimo pirmininku išraiška? Ar jis negali būti įžanga į neeilinius partijos pirmininko rinkimus, jei frakcija atsisakytų vykdyti tarybos sprendimus?

V. Laučius: Šis laiškas akivaizdžiai yra viena iš galios žaidimo apraiškų. Taip, partijoje vyksta vidaus kova – tarp dabartinio pirmininko pozicijos šalininkų ir tų, kurie jai nepritaria. Dauguma tų, kurie jai nepritaria, kaip tik frakcijoje Seime turi labai didelę įtaką ir labai stiprius svertus. Ir jie savo pareiškimu parodo, kad jų nuomonė turės būti išgirsta ir bus sunku į ją neatsižvelgti. O jei nebus atsižvelgta, padariniai gali būti liūdni visai partijai.

Bet noriu sureaguoti į tai, ką G. Kirkilas sakė dėl PVM lengvatai. Jis sako, kad ją siūlė ir „socdemai“. Bet kas iš to, kad siūlė? Daug kas galėjo siūlyti ir siūlė. Bet reiškia – nepakankamai gerai siūlė, nemokėjo siūlyti, nėjo socialdemokratų balsas į dangų, kai siūlė. O štai konservatorių nuėjo. Būtent dėl PVM lengvatai – socialiai jautraus dalyko, dėl kurio kaip tik „socdemai“ turėjo daugiausia spyriotis, ginčytis ir iškelti ultimatumą „valstiečiams“ taip, kaip tai padarė G. Landsbergis, tiksliau – pasiūlė sandorį.

O „socdemai“ galėjo iškelti ultimatumą – arba priimate, paliekate galioti seną PVM šildymo lengvatai, arba mes svarstom pasitraukimo iš koalicijos galimybę. Toks žingsnis būtų tikrai stiprus. Jis būtų stipus ir ideologiškai, ir politiškai. Tada visuomenei būtų parodyta – štai mes tikrai ideologiškai kertamės su šia valdžia, negalime susitarti su „valstiečiais“, iš šimtų tūkstančių gyventojų atiminėjančių šildymo lengvatą, sukuriančių jiems papildomų problemų artėjant žiemos sezonui. Taip, mums ne pakeliui. Tai būtų stiprus ideologiškai ir politiškai žingsnis.

Socialdemokratai šito žingsnio nežengė. Bet aš ir kalbėjau pirmiausia ne apie tuos „socdemus“, kurie, kaip G. Kirkilas, nesiūlo trauktis. Kalbėjau apie tuos, kurie siūlo trauktis dėl ideologinių priežasčių. Ir sakau, kad tų ideologinių priežasčių kaip ir galėjo būti, jei būtų buvę kovota dėl PVM lengvatos. Bet kaip tik dėl jos kovota ir nebuvo. Daugiau jokių kitų nėra.

– Ar jums neatrodo, kad socialdemokratai kažkokiais būdais paslysta visai lygioje vietoje? Rinkimus pralaimėjo, nes per jėgą grūdo Darbo kodeksą, kuriam nepritarė visi rinkėjai. Kovoti dėl lengvatos būtų socialdemokratiškas žingsnis, bet jie vėl nieko nedaro. Kodėl taip keistai elgiamasi?

V. Laučius: Iš tikrųjų partijų vidaus gyvenimas labai sudėtingas. Ir dažnai politologai, daugiau akademiškai nagrinėjantys tą gyvenimą, linkę supaprastinti situaciją, nes nelabai žino, kaip visa tai atrodo iš vidaus. Pavyzdžiui, ta vidaus demokratija. Štai dabar vyksta skyrių balsavimas, skyrių apsisprendimas – puiku, čia vidaus demokratija. O tie, kurie sako, kad skyriai neturi pakankamai informacijos, galbūt ir ten spaudimas daromas, yra prieš vidaus partinę demokratiją.

Gerbiamieji, iš tikrųjų man yra tekę penkerius metus dirbti vienoje politinėje partijoje ir matyti daugelį dalykų iš vidaus. Aš ten nuėjau kelią nuo eilinio nario iki valdybos nario, atsakingo už vidaus ir išorės informaciją, tad puikiai žinau, kaip tie mechanizmai veikia ir kaip atrodo skyriai iš vidaus. Net didelių partijų skyriai.

Jei įsivaizduojate, kad yra didelis būrys aktyvių žmonių, kurie apie nieką kita negalvoja, tik apie tai, kada bus naujas skyriaus susirinkimas, kaip aš į jį ateisiu ir pasakysiu viską, ką galvoju, padiskutuosiu su kolegomis, – ne. Jei įsivaizduojate, kad už durų laukia tie, kurių neįleido, kurie dar nėra partijos nariai, bet jie irgi labai nori dalyvauti, jiems irgi labai įdomu, tik jie dar neįstojo į partiją, – irgi ne. Nėra to didžiulio aktyvumo, didelio susidomėjimo, nėra tokios demokratijos, kur visi sprendžia bendrus reikalus. Kiekviename skyriuje – mažas branduoliukas, priimantis sprendimus.

– Ponia Budbergyte, frakcijoje esate viena iš nedaugelio, kuri pritaria pasitraukimui iš valdančiosios koalicijos. Kodėl nemąstote taip pat, kaip absoliuti dauguma frakcijos narių?

R. Budbergytė: Per daugiau nei pusmetį, kurį dirbame kartu su „valstiečiais ir žaliaisiais“, kaip su koalicijos partneriais, mano nuomone, išaiškėjo tam tikri pasaulėžiūros skirtumai. Iš pradžių tikrai galvojome, kad „valstiečiai“ rinkimus laimėjo dėl to, kad deklaravo siekiantys įgyvendinti kairiąją politiką, ir tikėjome, kad iš tiesų mūsų požiūriai sutampa pagrindinėse srityse, tokiose kaip mažinti pajamų nelygybę, socialinę atskirtį.

Tačiau per tą pusę metų išaiškėjo, kad dominuoja neoliberalizmas, ypač projektuose, atėjusiuose iš vyriausybės. Aš nesu neoliberalė.

– Ar tai suprantate tik jūs? Kodėl nesupranta G. Kirkilas, Algirdas Butkevičius ir kiti?

R. Budbergytė: Kadangi partijos narė esu ne taip seniai, labai domėjausi, kuo iš tiesų skiriasi tos ideologinės pažiūros. Ir žinau, kad ne vien Lietuvoje nuomonės išsiskiria. Visame pasaulyje žmonės pradeda nebeskirti, kad „trickle-down economics“ neveikia kaip principas: daug metų buvo galvojama apie tai, kad kuo didesnis valstybės pyragas, kuo daugiau turtingų žmonių, tuo daugiau trupinių nuo tų turtingų žmonių stalo krinta ten, kur yra socialinė atskirtis, kur yra skurdas, kur vaikai neturi pakankamai prieigos prie tų lygių galimybių, ką socialdemokratija turi žadėti.

Iš tiesų daugelį metų tai sėkmingai veikė tol, kol pasaulį ištiko ekonomikos krizė. Būtent dėl to ir vyko pažiūrų išgryninimas. Ne paslaptis, kad ir mūsų partija šiuo metu ieško savo identiteto, todėl yra skirtingų nuomonių. Vieni turi savo nuomonę, ką aš gerbiu. Gal aš ir klystu, bet mano nuomonė tokia, ir savo vertybių, savo pozicijos nuosekliai laikausi ir laikysiuosi.

– Ką manote apie mūsų klausytojo nuomonę, kad socialdemokratai, kaip rimta ir valstybiškai mąstanti partija, turėtų likti koalicijoje?

R. Budbergytė: Manau, kad socialdemokratai, eidami į rinkimus ir į koaliciją, negalvojo, kad turės mokyti nepatyrusius „valstiečius“. Kitas svarbus klausimas yra tai, ar koalicijoje galime vieni kitais visiškai pasitikėti.

Pavyzdžiui, PVM lengvata šildymui. Tikrai įvyko kažkoks keistas nesusikalbėjimas tarp koalicijos partnerių. Iš tiesų ne kartą kalbėjome, kad registruosime ir liksime prie šios lengvatos. Bet pažadas, kad padarysime tai kartu, kurį mums davė „valstiečiai“, pasisuko į visiškai priešingą pusę.

– Tačiau kodėl dauguma į tokius dalykus nekreipia dėmesio ir laikosi kietai įsikibę į kėdes? Gal jie mano, kad tai – paskutinė jų kadencija Seime?

R. Budbergytė: Tikrai nenorėčiau tam pritarti. Jie ne vieną kadenciją buvę Seime. Tikriausiai jie galvoja apie tai, kad, būdami valdančiojoje koalicijoje, gali labiau prisidėti prie geresnės valstybės raidos. Turint tam tikrus valdžios svertus, galima pasiekti geresnių rezultatų nei būnant opozicijoje.

Jie yra buvę opozicijoje ir žino, kad joje dirbti gana sunku. Labai gerai suprantu jų nuomonę, kodėl galvojama, kad reikia likti koalicijoje. Aš buvau priešingos nuomonės nuo pat pradžių, dar prieš koalicijos sudarymą. Maniau, kad nereikia eiti į koaliciją. Gerbiu savo nuomonę, nors tai – politikos naujokės nuomonė.

– Iš 12 jau savo valią pareiškusių socialdemokratų skyrių Lietuvoje 9 pasisakė už tai, kad reikia trauktis. Tendencija aiški. Kaip manote, kokie bus rezultatai?

V. Laučius: Priklauso nuo to, kaip žiūrėsime, kas yra skyrių nuomonė. Kaip tik apie tai ir buvau pradėjęs kalbėti, kad mes labai keistai įsivaizduojame, kas yra partinė demokratija. Reikalavimus, kuriuos keliame valstybės santvarkai, perkeliame į partinį vidaus gyvenimą. Bet partijų vidaus gyvenimui jokia konstitucija netaiko tokių pačių reikalavimų, kokius taiko valstybei. Partijoje demokratija gali būti įvairi. Kad visuotinis atstovavimas būtų užtikrinamas lygiai taip, kaip užtikrinamas valstybėje, to nėra.

Bet kol kas tendencija aiški. Taip, dauguma skyrių norėtų atsisveikinti su valdančiąja koalicija.

– Gerbiamas Karbauski, girdėjote, kokios yra tendencijos. Trečiadienį svarstėte valdančiosios koalicijos ateitį, kaip reaguoti į socialdemokratų svarstymus. Ką nusprendėte? Ar jums būtų priimtina, kad socialdemokratai pasitrauktų, ar geriau svyruojantys, bet kartu?

R. Karbauskis: Pirmiausia reikia konstatuoti, kad dauguma Seimo narių socialdemokratų niekur nesvyruoja, jie iš tiesų ruošiasi dirbti koalicijoje. Apie tai ir buvo šnekama. Mes tikrai sėdime koalicijos posėdžiuose ir šnekamės apie darbus, o ne apie irimą arba stiprinimą kažkokių koalicijų.

Šnekant apie tai, kada inspiruotas šis veiksmas, tai buvo po to, kai mes priėmėme miškų reformos įstatymus. Dabar viešoje erdvėje aiškiai matome dvi priešingas nuomones. Viena šneka apie kairiąją partiją, kuri niekaip neatranda dabartinės koalicijos veikloje kairiosios politikos. Tačiau, kaip jūs žinote, šią koaliciją sudaro ta pati partija kartu su Valstiečių ir žaliųjų sąjunga. Sprendimai, pavyzdžiui, vien šiais metais skirti 0,5 mlrd. eurų vien socialinei atskirčiai mažinti, tikrai yra kairioji politika.

Aš suprantu, kas dabar vyksta Socialdemokratų partijoje. Tai pasiruošimas savivaldybių rinkimams. Tai vienas aspektas. Naujas pirmininkas, kuris nori įtvirtinti savo lyderystę, – antras apsektas. Atitinkamai trečias dalykas – nenoras suprasti, kad tie žmonės, kurie išrinkti į Seimą, turi savo įsipareigojus rinkėjams, valstybei. Jie supranta tą įsipareigojimą kaip galimybę dirbti valdančiojoje koalicijoje. Dėl to toks skirtumas yra. Jei klaustume mūsų skyrių, jie lygiai taip pat, kaip ir socialdemokratų skyriai, skaičiuotų, kas jiems labiau apsimoka, galvojant apie savivaldybių rinkimus. Tikrai jie visiškai aiškiai negalvos apie tai, kas ir kodėl, dėl kokių priežasčių negali dirbti dabartinėje valdančiojoje koalicijoje. [...]

Aš suprantu, kas dabar vyksta Socialdemokratų partijoje. Tai pasiruošimas savivaldybių rinkimams.

– Bet jei vis dėlto partijos pirmininkas G. Paluckas, asmeniškai remiantis pasitraukimą iš koalicijos, gaus daugumą taryboje ir vis dėlto bus nuspręsta, kad frakcija turi pasitraukti, bet nepasitrauks, ar jums būtų gera dirbti tokioje koalicijoje su partijos dalimi, kuri nebeatstovauja partijai?

R. Karbauskis: Mes, Seimo nariai, pirmiausia dirbame pagal vyriausybės programą. Pagal koalicijos programą. Jei tie Seimo nariai, kurie nori dirbti nepriklausomai nuo to, ką viduje partija susitaria ar tariasi, jeigu jie laikosi tos koalicijos sutarties, remia vyriausybės programą, tokiu atveju mes dirbame toliau. Jei pasikeis požiūris į vyriausybės programą, koalicijos programą, reikės iš naujo galvoti. Dabar nematau priežasties, kodėl negalėtume dirbti, kad ir koks būtų sprendimas, jei Seimo nariai, kurie dirba koalicijoje, išliks ištikimi tiems sprendimams, kurie buvo.

– Jei koalicija sugrius, koks planas B?

R. Karbauskis: Šnekėsimės su kitomis frakcijomis. Ir šnekamės nuolat, galvojame apie tai, ką reikia daryti.

– Jau dabar kalbatės? Kokie sprendimai?

R. Karbauskis: Nėra jokių sprendimų. Pagal koalicinę sutartį mes be koalicijos partnerių sutikimo oficialių derybų pradėti negalime. Tiesiog yra neoficialūs pokalbiai apie tai, kas būtų, jeigu būtų, bet tai nėra derybos, nes tikrai koalicinės sutarties nenutrauksime. Nematome tam jokios priežasties.

– Jūs ir premjeras S. Skvernelis ne kartą tvirtinote, kad lauksite socialdemokratų sprendimo iki rugsėjo 20 d., kai jie pasižadėjo duoti atsakymą. Bet tvirtinate, kad sprendimo jums reikia iki rugsėjo 10 d., kai prasideda Seimo sesija. Ar tai ultimatumas?

R. Karbauskis: Ne, tai yra prašymas suvokiant tai, kad mes sesiją pradedame. Pradėti sesiją, nežinant, ar turėsime stabilią koaliciją, yra labai sunku. Kita vertus, įsivaizduoju, kad Socialdemokratų partijos nauja vadovybė sąmoningai parenka datas tokias, kad sukeltų kuo daugiau įtampos, nors tai tikrai nėra naudinga pačiai partijai.

Tas nuomonių skirtumas ir tai, kad tas klausimas teikiamas ne Seimo frakcijai, ne Seimo nariams, ne prezidiumui, o skyriams, kai jų vertinimo kriterijai... Pirmiausia, galiu pasakyti užtikrintai, jų kriterijai – tai, kas bus naudinga partijai rinkimuose, o ne tai, kaip partija gali pasitarnauti dabartinei situacijai sprendžiant Lietuvos problemas.

Mes priėmėme aibę labai rimtų sprendimų, kurių Seimas nepriėmė jau daug metų. Galiu padėkoti Socialdemokratų frakcijos nariams, kurie taip pat balsuodavo, palaikydavo vyriausybę, kaip ir mūsų frakcijos nariai palaikė vyriausybę. Mes kartu sprendėme tuos dalykus. Kartu, kaip viena komanda, tuos klausimus sprendžiame. Šioje situacijoje, jei partijos pirmininkas būtų Seimo narys, tikriausiai tos temos išvis nebūtų, nes iš tikrųjų kartais girdint tuos pasisakymus atrodo, kad naujasis partijos pirmininkas nelabai suvokia, kaip organizuojamas Seimo darbas ir kaip mes bendraujame. Viešojoje erdvėje susidaro vaizdas, kad mes tiesiog nebendraujame su Socialdemokratų partija.