R. Valatka apie Rusiją: būti didele Šiaurės Korėja XXI a. yra idiotizmas

Apie tai – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su krašto apsaugos ministru Raimundu Karobliu,  užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi, politikos apžvalgininku Rimvydu Valatka ir DELFI.lt korespondentu gynybos temomis Vaidu Saldžiūnu.

– Pone Valatka, ar tai yra priešrinkiminis povo plunksnų rodymas, ar tai vis dėlto yra kažkokia žinia, siunčiama Vakarams, ar dar kažkas?

R. Valatka: Apskritai priešininko negalima nuvertinti, bet dar blogiau yra jį pervertinti. Aš vis dėlto atsargiai sakyčiau, kad pagrindinis taikinys yra vidaus auditorija, nes V. Putinas pastaruoju metu gavo į kaulus daug kur. Sirijoje jo hibridinius kareivius sumalė į faršą ir jis neturi nieko pasakyti, kaip tai atsitiko. Argentinoje, Rusijos ambasadoje, rado kokaino beveik pusę tonos – irgi aiškina, kad tai buvo bendra specialioji operacija su Argentinos policija ir t. t. Reikėjo kažką tokio duoti.

Man labai patiko buvusio V. Putino patarėjo Glebo Pavlovskio pranešimas „Twitter“ socialiniame tinkle, kur jis rašė, kad senukas atgijo tuo metu, kai galėjo pagrasinti, kaip sunaikins pasaulį. Jau po kelių valandų kritiškesnių Rusijos žurnalistų pranešimai buvo apie tai, kad kai kurios raketos parodytos dar 2007 m.

Iš esmės, manau, kad tai yra rinkiminės kampanijos dalis, bet negalime ir nuvertinti – Rusija turi tiek branduolinių bombų ir raketų, kad milijoninio ar didesnio miesto sunaikinimui užtektų ir vienos. Jeigu valdo beprotis – tai yra blogai. Ir valdo beprotis, kuris pasakė, kad mes esame atsilikę ir kaip Stalinas sakydavo – norėtume, kad visas pasaulis būtų atsilikęs. Tai blogiausiu atveju pasiųsime keletą raketų, sudaužysim, ir viskas baigsis.

– Pone Saldžiūnai, kaip jūs vertinate? Kai kurie kalbėjo, kad tai priminė Šaltojo karo metus, kokius 1956-uosius: Nikitos Chruščiovo kalbas, grasinimus ir t. t. Jums pačiam tai atrodė kaip noras pasipuikuoti, ar vis dėl tai yra siekis užimti svarbesnę vietą pasaulio politikoje?

V. Saldžiūnas: Kalbant apie naują pasaulio suvokimą, tai pamatėme, kad Rusija yra didelė Šiaurės Korėja. Tos raketėlės, taip, primena N. Chruščiovo garsiąją frazę 1956 m. „Mes jus palaidosime“. Tada ji buvo skirta Amerikai ir visam Vakarų pasauliui. Tuo metu tai turėjo sudaryti įspūdį, kad amerikiečiai atsilieka. Tais laikais dar buvo galima maustyti. Galima buvo sakyti, kad daug turi: paraduose parodai maketus ir atrodo, kad iš tikrųjų amerikiečiai atsilieka ir tada jie skubėdavo ginklavimosi varžybose. Bet praėjo 60 metų ir dabar nieko nuslėpti nepavyksta.

Gali rodyti kiek nori paveiksliukų, filmukų iš 2007 m. ar šiemet sukurtų, bet reikia turėti ir realų pajėgumą. Ar Rusija gali turėti tokį pajėgumą? Taip, jie turi pakankamai daug, bet reikia nepamiršti, kad toje šalyje, kuri šiaip jau mėgsta girtis viskuo, ypač pastaraisiais metais, ta technika genda ir viešai, pridarydama daug gėdos V. Putinui. Genda tankai, neskrenda lėktuvai, sako, kad pastatys 2000 naikintuvų, o paaiškėja, kad teturi 12, iš kurių 4 sugeba nusiųsti į Siriją dar nebaigtus gaminti. Ką tai rodo? Norą pasirodyti. Pirmiausiai prieš tuos pačius amerikiečius. Visgi manau, kad pagrindas yra vidaus auditorija, siekiant užmaskuoti tas pastarojo meto nesėkmes. Reikia kažkaip parodyti, kokie mes tvirti, kokie mes galingi.

– Pone Karobli, buvo ir tokių politinių pareiškimų, susijusių su analogų neturinčia Rusijos ginkluote, ką kalbėjo V. Putinas. Pavyzdžiui, kad priešraketinės gynybos vystymas Lenkijoje ir kitose valstybėse neturi prasmės, nes bet kokios sistemos bus lengvai įveiktos. Kad visos investicijos į gynybą yra beprasmės, nes vis tiek Rusija vis tiek yra daug žingsnių priekyje ir t. t. Kaip jūs pats supratote visas tas siunčiamas žinias?

R. Karoblis: Pirmiausiai, tikrai visos investicijos į gynybą Europoje ir toje pačioje Lenkijoje yra atsiperkančios – tai yra nauji pajėgumai. O jeigu kalbėti konkrečiau apie Lenkiją ir jos priešraketines sistemas – taip, tai nacionaliniai komponentai, bet jie visiškai suderinti su NATO – kitaip negali būti.

Visuotinai yra pripažįstama, kad Rusija vėl tampa konvencine grėsme su branduoliniais atspalviais. Tai yra iššūkis ir jį reikia spręsti. Vis dėlto susipažinęs su V. Putino kalba manau, kad pagrindinis tikslas buvo būtent vietinė auditorija. Rusijos taktika visada yra ta pati – kai reikia mobilizuoti, sutelkti visuomenę, ieškome išorės priešų. Kartais ieškoma dviem būdais: kartais veikiama, kaip parodė Krymo aneksija, o kartais bandoma veikti žodžiais. Šiuo atveju bandoma paveikti žodžiais prieš rinkimus, taip pat absorbuoti tas nesėkmes, kurios yra ir karinėje srityje.

Manau, kad „Vagner“ grupuotės sutriuškinimas irgi ne paskutinis dalykas. Kitas dalykas, kalbant apie tas technologijas, galbūt judėjimas į priekį ir yra, bet jis nėra toks didelis, kokio Rusija tikėjosi. Vakarų sankcijos, tiek JAV, tiek ES, tikrai veikia, ir čia Vakarai turi didelį pranašumą. Rusijos ekonomika yra mažesnė negu vienos NATO šalies, t. y. Kanados ekonomika. Vien ekonomiškai pasiekimų pusiausvyra yra neįmanoma, nežiūrint technologinio pranašumo, kuris yra šiuo metu.

– Pone Linkevičiau, koks būtų jūsų komentaras apie šią aiškių grasinimų laviną, kad bet kas, kas naudos jėgą prieš Rusiją ir jos sąjungininkus, bus nušluotas ir t. t.? Kad Rusijos karinis technologinis pranašumas yra akivaizdus?

L. Linkevičius: Toks niūrokas įspūdis. Tiesą sakant – labai apgailėtina, kad kalba priminė Šaltojo karo dvasią. Net ir vertinant, kad tai rinkimų kampanija, kad skirta vidaus auditorijai – vis tiek tai kalba valstybės vadovas. Tikrai labai apgailėtina, kad vėl naudojami tik jėgos argumentai. V. Vieninteliai dialogo argumentai – jėgos demonstravimas.

Žinoma, reikėtų pasiaiškinti, kiek realūs visi tie dalykai, kuriuos V. Putinas išsakė. Manyčiau, kad visą kalbą reikia vertinti adekvačiai, suprantant, kad Rusija tikrai nekeis savo filosofijos. Matyt, Rusijai buvo labai skaudu, kai buvo pavadinta regionine galybe, ji norėtų būti pasaulio galybe. Tik ta galybė suprantama ne kaip partnerystė sprendžiant problemas, o būtent rodant, kad esame stipriausi. Labai gaila, kad taip yra.  Mums, manau, reikia atidžiai stebėti, kas ten vyksta. Neabejoju, kad mūsų žvalgybos struktūros irgi atidžiai stebi.

– Iš tiesų V. Putinas mėgsta kalbėti apie Vakarus, vadindamas juos partneriais, bet tuoj pat pasakyti, kaip tiems partneriams išdaužys dantis, ar ne?

Investuoti į karo kurstymą, kai neturi jėgos, arba būti didele Šiaurės Korėja XXI a., yra idiotizmas. Geriau yra būti maža Amerika, nei didele Šiaurės Korėja.

R. Valatka: Čia nėra nieko naujo. Iš esmės ta pati sovietinė, komunistinė terminologija. Radau vieno žurnalisto pranešimą, kad Maskvoje ketvirtadienį pradėjo kristi nekilnojamojo turto kaina. Nežinau, ar tai susiję, ar ne, bet tokie „bajeriai“ dažniausiai kenkia pačiai Rusijai ir pirmiausiai jos gyventojams. Investuoti į karo kurstymą, kai neturi jėgos, arba būti didele Šiaurės Korėja XXI a., yra idiotizmas. Geriau yra būti maža Amerika, nei didele Šiaurės Korėja.

V. Saldžiūnas: Reikia priminti tik, kad Rusija ne tik kaip didelė Šiaurės Korėja, o tokia orveliška visuomenė, kur supainiojama priežastis ir pasekmė. Sakoma, kad mes ginamės, mūsų neklausė, mes buvome ant kelių parklupdyti, bet dabar mes atsistosime ir visiems parodysime. Mūsų klausys, nes mus skriaudė.

Trečiadienį tas pats Sergejus Lavrovas kaltino Ameriką, kad ji kuria branduolinių ginklų arsenalą Europoje, nors tie branduoliniai ginklai jau kelis dešimtmečius guli čia sandėliuose ir jų niekas neliečia. S. Lavrovas sakė, kad Amerika iš tikrųjų čia kelia grėsmę. Ir jau kitą dieną V. Putinas sako, kad iš esmės sukūrė Trečiojo pasaulinio karo priemones, kurių iš tikrųjų niekas nenaudos. Tikiu, kad Rusijoje yra pakankamai protingų žmonių, kurie sulaikytų vieną ar kelis bepročius nuo tokio sprendimo priėmimo. Tai yra grynai šantažo priemonė ir nieko daugiau. Dėl to mes daugiausia matėme kompiuterinę grafiką.

– Vis dėlto labiausiai akcentuojama puolimo ginkluotė. V. Putinas nesigiria, kad jis kuria modernią priešraketinę sistemą, kad kuria kitas sistemas, kurios apsaugotų Rusiją. Ne, kalba yra tik apie puolamuosius ginklus.

R. Valatka: Tai vėlgi nėra nieko naujo. Prieš Antrąjį pasaulinį karą Stalinas turėjo septynis kartus daugiau tankų negu Vokietija. Apskritai buvo momentas, kad Sovietų Sąjunga turėjo daugiau tankų negu visos likusios pasaulio kariuomenės kartu sudėjus. Tankas yra puolamasis ginklas, bet tuo pat metu jie irgi kalbėjo apie taiką ir t. t. Rusiška terminologija nesikeičia. Vienas dalykas, kurį mes sau turime akcentuoti, ypač tiems, kurie kalba, kad su Rusija reikia draugauti – šalia kokio bepročio mes gyvename.

– Ar blefuoja, ar ne, turi tą ginkluotę, ar ne, bet kuriuo atveju tokios kalbos Lietuvoje ir visame regione saugumo jausmo tikrai nesukuria.

V. Saldžiūnas: Kaip pažiūrėsi. Jeigu viską priimsim už gryną pinigą ir galvosim, kaip baisu, tuomet tikrai gali galvoti, kad su tuo bepročiu reikia nesipykti. Laiptinėje gyvena Ivanas, kuris giriasi turintis daug ginklų, išeina pusnuogis į laiptinę, apsikabinęs granatomis ir sako „jūs manęs negerbiat“. Tai ką tokiu atveju darai? Įsistatai stipresnes duris, signalizaciją ir tiesiog nekreipi dėmesio – rūpiniesi savo saugumu. Tai yra tik dar vienas įrodymas Vakarų valstybėms, kurios iki šiol galvoja, kad gal reikėtų kažkiek Rusijai nusileisti, kad gal reikėtų ieškoti dialogo, kad tai nėra įmanoma – prašom jums gražiau. Žmogus mojuoja branduoliniu vėzdu tiesiai mums prieš nosį.

– Pone Valatka, kodėl kalboje akcentuojama būtent ginkluotė, jau esant finišo tiesiojoje prieš rinkimus? Tai Rusijos visuomenę labiausiai mobilizuojantis veiksnys?

R. Valatka: Sakyčiau, kad tai yra tam tikras desperacijos požymis. Nes V. Putinas ir jo pakalikai yra beveik 19 metų valdžioje. Nepaisant to, kad nėra jokių alternatyvių kandidatų, vis tiek yra bijoma, kad, neduok Dieve, Aleksejaus Navalno raginimas nebalsuoti ims ir suveiks. Kitaip sakant, beveik 20 metų Kremliuje sėdintis žmogus baigia išdurnėti, pats nežinodamas, ką Rusija apie jį galvoja.

V. Saldžiūnas: Rusijos visuomenė mobilizuojama jau ne vienerius metus. Tai tikrai nėra vienintelio žmogaus nuopelnas ir vienintelio žmogaus veiksmai. Visas režimas ir jį palaikantys žmonės turi tokio „užsizombinimo“, manydami, kad aplinkui visi priešai ir reikia visiems susitelkti. Galbūt mūsų negerbia, bet bent jau bijo. O jeigu bijos, vadinasi, gerbs.