Konfliktologas: Ukrainai reikia taikos, o taikai – kompromisų

Michailas Pogrebinskis, Kijevo politinių tyrimų ir konfliktologijos centro direktorius, duodamas interviu dienraščiui, pažymėjo, kad Ukrainai šiuo metu būtina žengti kompromisų keliu. Kitaip krizė šalyje tik gilės ir nesutarimų bus daugiau.

– Pradėsiu mūsų pokalbį nuo ekonomikos. Suprantu, kad tai  ne visai jūsų sritis, nes esate konfliktologas. Vis dėlto, sutikite, šis klausimas svarbus kalbant apie situaciją Ukrainoje.

– Tiesa, apie ekonomiką aš gan retai kalbu, bet klausimas  svarbus. Situacija tokia: pirma, smarkiai išseko Ukrainos tarptautinės valiutos atsargos. Liko maždaug 5 mlrd. JAV dolerių, o tai tokiai šaliai kaip Ukraina – labai mažai. Šiais metais mes turėsime atiduoti daugiau, nei uždirbsime. Pirmiausia skoloms aptarnauti ir grąžinti tiek Tarptautiniam valiutos fondui, tiek Rusijai. Tam reikės milijardų. Vien Rusijai esame skolingi 3 mlrd., kuriuos turime iki metų pabaigos atiduoti. O Maskva gali pareikalauti, kad mes pervestume šią skolą dar anksčiau. Tokios yra susitarimo sąlygos.

Kalbant apie Ukrainos pramonę, gamyba per pastarąjį laiką sumažėjo maždaug 25 proc., kitaip sakant, smuko ketvirtadaliu. Bendrai ekonomika, bent kaip sakoma oficialioje statistikoje, smuko 6 proc., skaičiuojant nuo šalies bendrojo vidaus produkto, nors realiai manau, kad smukimas gali būti ne mažiau kaip 10 proc. Pensijų mokėjimas įstrigęs, biudžetininkai taip pat laiku negauna atlyginimų. Bet, supraskite, šias išmokas reikia išmokėti beveik 15 mln. gyventojų, tai yra milžiniška suma esant dabartinėms sąlygoms.

Ir tai susiję ne tik su tuo, kad Donbaso regione – konfliktas. Kai kurios įmonės, pavyzdžiui, Dniepropetrovske, iki karo rytinėje šalies dalyje dirbo pagal Rusijos kariuomenės užsakymus. Dabar tų užsakymų nebeliko ir gamyklos stovi be darbo, nes valdžia uždraudė parduoti Rusijos kariuomenei pagamintą techniką. Žinoma, galima suprasti šį draudimą, tačiau žmonėms nemokamos algos, didėja bedarbių gretos. Ir mes kalbame ne apie dešimt ar šimtą žmonių, o tūkstančius.

Laimė, gavome dalį tarptautinės finansinės paramos. Tikimės, kad iki metų pabaigos gausime dar 10 mlrd. dolerių. Yra ir susitarimas, kad per kitus kelerius metus gausime dar keliasdešimt milijardų situacijai stabilizuoti. Šią paskolą suteiktų skirtingos tarptautinės finansinės institucijos, ne tik TVF. Kol kas tai tėra politinis susitarimas. O problema, kad ir dabartinę paskolą fondas mums suteikė tik todėl, kad situacija šalyje būtų stabilizuota, vadinasi, bent jau būtų taika ir ramybė. O ar situacija stabilizuosis – nežinau ir vargu ar kas nors žino. Minsko susitarimai (kalbu apie antrąjį Minsko susitarimą) kol kas yra labai netvirti.

– Kaip į tai reaguoja Ukrainos visuomenė? Ar negresia koks naujas, pavadinkime, sprogimas? Na, tarkime, antrasis Maidanas.

– Jeigu remsimės sociologinėmis apklausomis, palaikymas dabartinei valdžiai tikrai sumažėjo. Pavyzdžiui, ministro pirmininko Arsenijaus Jaceniuko partijos reitingai gerokai nusmuko. Aš nekritikuoju, tiesiog kalbu apie sociologines apklausas. Vis dėlto abejoju, kad dabar Ukrainoje būtų susidariusios sąlygos kilti naujai revoliucijai, kokią matėme. Tačiau situacija – įtempta.

– Klausimas iš jūsų srities – sutiktumėte su teiginiu, kad ukrainiečiai kariauti Donbase, paprastai tariant, nenori? O Donbaso gyventojai, priešingai, nusiteikę kariauti. Ir tai yra viena iš svarbiausių priežasčių, kodėl šio konflikto Ukrainai nesiseka suvaldyti?

– Iš dalies sutikčiau, bet tik iš dalies. Atsakymas kiek kompleksiškesnis. Pirma, neįmanoma nuneigti, kad Ukrainos vyriausybės pajėgose yra ir daug motyvuotų karių, kurie pasirengę stoti į mūšius. Tačiau jų – mažuma, nors negaliu tiksliai pasakyti, koks procentas. Problemų Ukrainos kariuomenėje – daug daugiau. Ir jos – rimtesnės. Pati didžiausia, mano galva, – profesionalaus vadovavimo stygius. Generalinis štabas labai prastai darbuojasi. Štai ten motyvuotų pareigūnų iš tiesų nėra. Paradoksalu, tačiau eiliniai kariai gerokai labiau motyvuoti ginti šalį, nei generalitetas jiems tinkamai vadovauti.

Galų gale tai nestebina. Niekas pastaruosius 25 metus Ukrainos kariuomene rimtai neužsiėmė. Iš esmės ji buvo draskoma –  kažkas pardavinėjo ginkluotę, o naujos neįsigijo, nes finansavimas buvo menkas, liko įvairių senų kadrų ir t.t. Tai skubiai atkurti – na, patys suvokiate, kad tai – pernelyg sudėtinga.

Na, o kalbant apie Donbasą, aš, žinoma, tvirtų įrodymų neturiu, bet esu beveik tikras, kad ten armiją kontroliuoja Rusijos kariškiai ar kiti pareigūnai. Kalbu apie karinių operacijų rengimą, vykdymą, taktiką ir t.t. Juk, akivaizdu, donbasiečių kariuomenė veikia kaip profesionali kariuomenė. Tai ne maištininkų pajėgos.

Šiame kontekste, kalbant apie Rusijos vadovybę, noriu tik vieną dalyką pridurti. Jeigu būčiau Kremliaus vadovų vietoje, aš bent jau nemeluočiau. Šis melas, kad "mūsiškių" ten nėra, na, žinote, yra kiek keistas. Jeigu padedate Donbasui, tai taip ir sakykite: "padedame, nes ten "mūsiškiai", ir padėsime..." Ar ką nors panašaus. Juk Amerika pasakė, kad padeda vadinamajai gerajai opozicijai Sirijoje. Nemelavo. Kalbėjo atvirai, kad reikia padėti tiems, kurie kovoja su "bloguoju" Basharu al Assadu.

– Ar, kaip konfliktų specialistas, sutiktumėte, ar ne su tuo, kad  Rusijos vadovas Vladimiras Putinas strategijos Rytų Ukrainoje neturi.

– Sutikčiau. Labai tikėtina. Žinoma, aš tiksliai nežinau, gal yra koks planas. Niekas nežino. Galiu tik svarstyti. Mano prielaida būtų tokia, kad V.Putino strategija, jeigu tai galima įvardyti strategija, yra, kaip sako anglai, žingsnis po žingsnio. Jis žengia žingsnį, kurį, jo nuomone, būtina žengti, tiksliau, negalima jo nežengti, o tuomet laukia reakcijos. Jeigu pasiseka, jis eina toliau, o jei ne – atsitraukia.

Jeigu, pavyzdžiui, Kijeve pasikeistų režimas, o ateitų toks, su kuriuo, V.Putino nuomone, bus galima kalbėtis, o ir Kijevas bus linkęs kalbėtis, tai, manau, jį tenkins tokia pabaiga. Aš keliu prielaidą, kad tokia situacija tenkintų ir didžiąsias Europos šalis.

Akivaizdu, bent žiūrint į tai, ką Europa daro, kaip elgiasi, kad ji V.Putino erzinti nenori. Ji nori kalbėtis su juo. Žinoma, yra jėgų, kurios kompromiso nenori. Tai – kita tema. Bet Europa, akivaizdu, nenori karo. Europa karo bijo, ir teisingai. Bijo Europa ir V.Putino, nes jis – neprognozuojamas ir yra linkęs rizikuoti. O Europa rizikuoti nenori. Juk europiečiai net kariuomenės normalios neturi.

Kita vertus, nenoriu kelti isterijos, kad V.Putinas – pasiruošęs skelbti karą Europai. Kalbant apie Baltijos šalis – na, ko jau ko, bet Baltijos šalių V.Putinui tikrai nereikia.

– Kodėl esate toks užtikrintas? Juk SSRS sudėtyje Lietuva buvo, o ir rusakalbių klausimo Rusija nevengia Latvijai ir Estijai nuolatos priminti.

– Pirma, kad ir ką kas, kilus šiam konfliktui, sakytų, ukrainiečiai, daugelio rusų akimis, yra broliai. Juk, sutiksite, kad Ukraina – gerokai artimesnė Rusijai nei Jakutija ar Čečėnija. Taip pat ir Lietuva. Kalbos – skirtingos, istoriniai ryšiai – ne tokie stiprūs kaip su Ukraina. Tai – svarbūs aspektai.

Kalbant apie rusakalbius, tiesa, Baltijos šalyse tam tikrų keblių situacijų su rusakalbiais yra. Na, pavyzdžiui, Estijos Narvos mieste. Tačiau sunku įsivaizduoti, kad situacija Narvoje būtų tokia, kad V.Putinas būtų priverstas reaguoti. Juk niekas Estijoje viešai nešaukia "Rusams – mirtis!" Todėl manau, kad Rusijos baimė Baltijos šalyse kiek perdėta.

Ukrainoje, deja, situacija kitokia. Šalis smarkiai poliarizavosi. Kalbu apie Rytų ir Vakarų Ukrainą. Vėlgi pasiremsiu sociologinėmis apklausomis, bet į klausimą, su kuo norėtų būti, sieti savo ateitį, šių regionų gyventojai atsako visiškai priešingai. Jeigu jums įdomi mano nuomonė, manau, kad kompromisas tarp Rytų ir Vakarų yra įmanomas. Tiesa, šiuo atveju visų pusių politika turi būti lanksti. Tada būtų galima bandyti spręsti problemą, o ne ją aštrinti.

Donbasas galbūt ne iš karto, bet galėtų vėl tapti normalia Ukrainos dalimi. Tik, žinoma, reikėtų pereinamojo laikotarpio. Žmonėms juk reikia pamiršti nuoskaudas.

– Kadangi užsiminėte apie Rytų ir Vakarų Ukrainą, kokia yra situacija tokiuose Ukrainos didmiesčiuose kaip Charkovas ar Dniepropetrovskas, kuriuose gyvena daug rusakalbių? Neatrodo, kad jie palaikytų Donbaso gyventojus.

– Siūlyčiau atskirti šiuos du miestus. Taip, Dniepropetrovske – daug rusiškai kalbančiųjų, tačiau daug ir etninių ukrainiečių. Ir daugelis vietos rusakalbių gana gerai kalba ukrainiečių kalba. Charkove, tiesa, situacija – kitokia. Čia neabejotinai dominuoja rusai. Tačiau daugelis jų, sakykime, tyli. Kitaip tariant, jie vargu ar dalyvautų demonstracijose, akcijose, kuriose būtų palaikomas Donbasas ar vaikštoma po gatves su Rusijos vėliavomis.

O ir profesionalių diversantų ten nėra. Jeigu jų būtų, galėtų, pavyzdžiui, tankų gamyklą mieste padegti. Bet Charkove viskas gana ramu. Taigi apibendrinus – tiek Dniepropetrovske, tiek Charkove rusiškos jėgos neturi įtakos.

Kitas aspektas – nemaža dalis net rusakalbių Ukrainoje mano, kad V.Putinas yra neteisus. Kalbu apie Krymo aneksiją. Daugelis pripažįsta, kad Krymo gyventojai iš tiesų labiau norėtų būti Rusijos, o ne Ukrainos dalimi, jie vis dėlto nepalaiko šio pusiasalio aneksijos, bent taip, kaip ji buvo įvykdyta. Jų nuomone, V.Putinas elgėsi negražiai ir šiurkščiai.

Galų gale ir pats Donbasas skiriasi tiek nuo Charkovo, tiek nuo Dniepropetrovsko. Ne tik dėl to, kad ten dominuoja rusakalbiai, tačiau ir dėl to, kad yra susiformavęs stiprus regioninis identitetas. Pavyzdžiui, Donecko gyventojai net su Luhansku nenori turėti nieko bendra. Doneckas man primena Kataloniją Ispanijoje. Niekur daugiau Ukrainoje, išskyrus Galicijos regioną Vakaruose, tokio stipraus regioninio identiteto nėra.

– Ar, kalbant apie Krymą, neatrodo, kad šio pusiasalio aneksija buvo labai prastas Kremliaus strateginis sprendimas? Juk, akivaizdu, nuteikė daugelį ukrainiečių prieš Rusiją?

– Kaip jau sakiau, net dalis Ukrainos rusakalbių mano, kad V.Putinas šioje situacijoje žaidė šiurkščiau. Vis dėlto, kalbant apie ilgalaikę perspektyvą, nemanau, kad šis opus klausimas itin komplikuos dviejų šalių santykius. Laikas, manau, viską parodys. Galbūt siena su Krymu atsidarys. Aš nesakau, kad Krymo aneksija – gerai ar blogai, tačiau paprastiems ukrainiečiams norėtųsi ten patekti, ypač prekiauti ten. Juk iš to galima neblogai uždirbti.

Todėl ir manau, kad turėtų būti pereinamasis laikotarpis – tiek Krymo, tiek Donbaso atžvilgiu. Ir nemanau, kad, pavyzdžiui, Donbasas, kaip šiuo metu yra, turėtų amžiams likti atsiskyręs nuo Ukrainos. Galima pasiekti susitarimą, tačiau reikia kompromisų. Kol kas, deja, nematau, kad kas nors norėtų normaliai kalbėtis.