– Ryti, prieš pokalbį paminėjai, kad tvyro degėsių kvapas ore. Kaip manai, su kuo jis siejasi, iš kur atsirado? Kodėl tapome tokie pikti, kokie esame?

– Mes nekalti, kad atsirado degėsio kvapas. Atsirado virusas ir pandemija, ji su mumis nesitarė. Kad ir kokie mes būtume gudrūs, jis tiesiog yra. Tai – gamta, biologija. Galima sakyti likimas. Mūsų reakcija į tokias situacijas visiškai normali – mes pavargstame. Tai trunka jau kurį laiką. Pradžioje atrodė, kad tuoj tuoj, paskui paaiškėjo, kad ateina antra banda, dabar girdime apie trečią – atmainas naujas ir pan. Mes apriboti, iškritę iš įprasto ritmo – pavargome. Prieš ką nors kaltinant, reikia prisiminti, kad aš pavargęs, jis, greičiausi, – irgi pavargęs.

– Mes kaip tie vaikai, kurie laukia Kalėdų, bet vis sako, kad jos negreitai.

– Paradoksali būsena. Aišku, kad sunku mums visiems. Viena vertus, tiesiog reikia atsipalaiduoti ir daug kuo pasitikinėti, nes neįmanoma sukontroliuoti tikrovės, ji per daug sudėtinga. Niekas nežino tiksliai, kas vyksta, ir neįmanoma sužinoti. Kita vertus, reikia saugotis, vadinasi, mes turime imtis kažkokių priemonių. Viena kitai prieštaraujančios programos dirba mumyse, jos ir išvargina. Iš vienos pusės, aš noriu pasitikėti, atsipalaiduoti, iš kitos – turiu susiimti, saugotis, imtis priemonių. Labai varginantis reikalas, ir tai vyksta pasaulyje. Mane guodžia tik tai, kad tai – visame pasaulyje, nėra nė vienos šalies, kuri būtų to išvengusi. Kartais kai kurioms šalims sekasi geriau, bet praeina laiko ir paaiškėja, kad ten situacija apsiverčia. Deja, niekur pasaulyje nerasta efektyvaus būdo, kad būtų galima imti pavyzdį.

Kokiam žmogui rūpi, kad ir estas kankinasi. Pirmiausia apie save galvoja. Žmogus yra egoistas.

– Mane kartais stebina viešoji erdvė. Atrodo, tarsi mes vieninteliai būtume uždaryti, mes vieninteliai vaikštome su kaukėmis, vieninteliai negalime nueiti į kavinę. Lietuva išskirtinė, mes nuskriausti, verskime valdžią ir gyvensime laisvėje bei ramybėje. Bet juk visas pasaulis tuo gyvena. Mes nenorime matyti, kaip gyvena net greta esantys kaimynai.

– Žmogui savi marškiniai arčiau kūno. Kokiam žmogui rūpi, kad ir estas kankinasi. Pirmiausia apie save galvoja. Žmogus yra egoistas.

– Esi pažinęs daug žmonių ir tikiu, kad juos gan gerai permatai, kokį įspūdį tau paliko Arūnas Dulkys?

– Pirmiausia, tai žmogus, kuris mokosi, nuolat klauso kitų žmonių patarimų, įsiklauso, yra labai neskubantis daryti išvadų, jį sunku supykdyti. Tai žmogus, kuris, mano supratimu, iš tikrųjų mažiausiai tinka į politinį postą ta prasme, kad tai atviras ir nuoširdus žmogus. Mes nemėgstame, kai mums sako ką nors nuoširdžiai. Tą pačią akimirką, kai tampi ministru, parlamentaru, miesto tarybos nariu, tu jau kaliesi prie kryžiaus, nes vis tiek tave kaltins. Mes į politikus, viešosios erdvės figūras žiūrime šiek tiek kaip į animacinius personažus. O kai jis pasako, kad jis žmogus, mus tai suerzina – tu personažas, toks, koks noriu, kad tu būtum: blogas, atsakingas, turi turėti visas savybės, kurias man patinka, kad tu turėtum.

– Tai veidrodinis atspindys. Norime savo blogąsias savybes matyti valdžios žmonėse, tarsi pateisindami save.

– Turbūt. Mums per sunku, pavargstame. Tam tikra prasme viešosios figūros ir valdžios pareigūnai šią funkciją atlieka.

– Socialinė erdvė yra patogiausia vieta išleisti garą. Galbūt gerai, kad yra socialiniai tinklai, kur galime išleisti garą?

– Manau, kad taip. Aš katastrofos nematau. Pirmiausia, pyktis yra normali emocija. Pykčio išleidimas mus apsaugo, mes nesiimame kokių pavojingų veiksmų. Ne laikas riboti neapykantos kalbos.

– Kaip atrodo žiniasklaida šiuo sunkiu metu?

Kas yra teisingumas? Tik tai, kas atrodo man teisinga, o taip, kaip man atrodo teisinga, – taip nebus.

– Tokia, kaip ir visa visuomenė. Būtų gerai, kad mes nedarytume iš to pykčio, iš nuovargio pramogos. Žmonės nori susitarti. Man labai patiko Lino Kojalos mintis, kad su žmonėmis reikia kalbėtis mandagiai. Man tai didžiulė pamoka, nes pats kartais būnu nemandagus. Reikia mandagiai kalbėtis, net jei ir kitas ne taip elgiasi. Reikia praktikuoti mąstymą, kad pasaulis labai sudėtingas ir suprasti, kad sutvarkyti jį iki galo niekada nepavyks. Jis neteisingas. Kas yra teisingumas? Tik tai, kas atrodo man teisinga, o taip, kaip man atrodo teisinga, – taip nebus.

– Kaip manai, visuomenės branda eis į priekį ar atgal?

– Nėra nei priekio, nei atgal. Mano mėgstamas rusų humoro klasikas Michailas Žvaneckis sakė, kad, kai neturi smegenų, kur tu eitum – vis į priekį. Nors jei jų šiek tiek yra, supranti, kad priekis ir atgal yra labai santykiniai dalykai. Žmogus ieško laimės. Nori būti pripažintas, priimtas, kad jį gerbtų. Visi to ieškome, kartais grubiais būdais.

Vilmanto Raupelio nuotr.

– Aš bandau pabrėžti, kad dabar viskas aštrėja, bet tu vis ramini, kad ne, viskas normalu.

– Tai yra normalu, turint omenyje pandemiją, iššūkio dydį. Visas pasaulis yra apimtas nemenkos įtampos. Prie mūsų normalaus kasdienio riejimosi prisideda dar tai. Žmonėms būdinga nesutarti. Mes esame nuolat judantys daiktai, Heraklitas sakė: viskas teka. Kol mes kalbame, pasaulis jau truputį pasikeitė. Ar man ramiau, jei įtikinu? Šiek tiek. Ar lengva įtikinti save? Ne, nelengva. Išeinu ir pradedu keiksmažodžiais reikštis. Pakalbėjau gražiai ir pasakiau, kad viskas gerai, viskas ramu, bet čia pat galiu pasielgti, kaip elgiasi pikčiausi komentatoriai. Aš toks pats žmogus – netobulas, nenuoseklus.

– Bet viešojoje erdvėje niekada nematęs, kad leistum emocijoms imti viršų.

– Būna gailiuosi parašęs kokį komentarą, per aštriai sureagavęs. Aš jaučiu, kad aš per smarkiai reagavau ir nereikėjo. Kas iš to. Jaučiu, nes nesu išmintingas žmogus. Išmintis – susilaikyti nuo pasakymo, nepakenkti.

– Man mokytojai patardavo iki dešimties skaičiuoti. Dabar man jau tiek neužtenka, todėl įsivedžiau penkių minučių taisyklę.

– Bet tą sunku padaryti. Kartais duodi sau penkias minutes, bet po 30 sekundžių pasiduodi. Tai žmogiška. Mes kartais turime kažkokių įsivaizdavimų, kaip turi būti, koks yra žmogus. Mes labai mažai žinome, ir pandemija parodė, kad mes mažai žinome. Mokslas irgi – iš vienos pusės labai daug žino, iš kitos pusės – mažai.

Pastaruoju metu stengiuosi nerūšiuoti – nėra gerų ar blogų žmonių. Visos pasaulio religijos sako, kad visi esame geri. Mes per daug sudėtingi, per daug skirtingi.

– Kaip kalbėjome, tie žmonės, kurie nenori vakcinuotis, juos galbūt ir išmuša iš pusiausvyros mokslo neapibrėžtumas, kad nėra vieno konkretaus atsakymo?

– Pradžioje aš agitavau smarkiai ir esu daug pasakęs, bet praėjo laikas ir galiu pasakyti, kad čia labai daug priežasčių. Žmonės turi pagrįstą nerimą dėl to. Antivakseriai atseit neprotingi. Žmogui neaišku, reikia labai atsargiai vertinti. Pastaruoju metu stengiuosi nerūšiuoti – nėra gerų ar blogų žmonių. Visos pasaulio religijos sako, kad visi esame geri. Mes per daug sudėtingi, per daug skirtingi.

– Tavęs nenustebino Ingridos Šimonytės aukščiausias reitingas iš visų buvusių premjerų, o Gitano Nausėdos tik Rolandą Paksą sugebėjo aplenkti? Mane stebina I. Šimonytės populiarumas.

– Kritikos yra, ir pagrįstos. Normalu, jie dirba ir daro klaidų. Gali būti, kad nemaža dalis mūsų suprato, jog nieko nebus, mes turime pasitikėti. Kai mes lyginame ministrus, aš laikausi nuostatos, kad aš neišmanau, neturiu duomenų, kuriuos turi ministras ant savo stalo, todėl esu linkęs pasitikėti. Jei sako, kad taip reikia daryti, taip aš ir darysiu. Tai žmonės, kuriuos mes išrinkome, kad vadovauti šiam procesui. Manau, prasminga pasitikėti valdžia. Vyksta kova su labai rimtu priešu. Vyriausybės ir parlamento veikla, mano požiūriu, turėtų būti susijusi su pandemijos reikalais, mažiau reikėtų kreipti dėmesio į filosofinius įstatymų kūrimus. Galbūt, kai ką reikėtų atidėti. Reikia rūpintis karu – žmonijos ir viruso. Prezidentas yra simbolinė figūra. Prezidento komunikacija turėjo trūkumų, todėl tokie ir reitingai. Manau, su laiku jis pakils. Prezidentas yra svarbi figūra valstybėje. Juk ne dėl visko jis kaltas, kas vyksta.

– Prezidentas Lietuvoje išvis mažai už ką gali būti kaltas, nes jis turi mažai galios.

– Taip, jo galios simbolinės. Iš jo pusės reikėtų išminties.

– Norėčiau, kad valdžioje esantys žmonės išgirstų tai, kad dabar nereikia blaškytis po pašalinius dalykus, kurie yra dirgikliai visuomenei. Yra karas, aiški fronto linija, ir užsiimkime tuo. Mažiau reikšmingus, emocijų keliančius dalykus atidėkime ateičiai.

– Taip, jie taip pat reikšmingi, bet dabar situacija – gyventi arba mirti. Prioritetas labai paprastas. Nereikia blaškytis, o užsiimti teisėkūra, kuri dabar yra būtiniausia.

Būtų gerai, jei kiekvienas iš mūsų pasistengtų sau viduje pasiaiškinti, koks aš esu.

– Menas ir kultūra visada yra geras vaistas nuo visų negandų. Nėra minčių atgaivinti Snobo kiną?

– Nereikia gaivinti, kas jau nebeveikia, nes praėjo laikas. Viskam yra savas laikas. Kai kalbame apie kultūrą, „Kaunas – Europos kultūros sostinė 2022“ suorganizuota Laimės diena parodė, kaip smarkiai žmonės išsiilgę teigiamų emocijų. Miestiečiai, kiek galėjo, dalyvavo.

– Daug komentarų, kokios čia laimės dienos, kuo džiaugtis...

– Niekada nebus, kad visi bus vienodos nuomonės. Turiu teoriją, vadinu ją dramos teorija – žmogus draminės prigimties, jei viskas per daug gerai, norisi specialiai sugadinti. Reikalingas kontrastas. Nesipiktinkime, kad kam nors nepatiko. Bet daug žmonių atsiliepė. Pokyčiai vyksta lėtai

– Išsiaiškinome, kad pyktis sveika, kritika natūralu.

– Ir kad reikia stengtis kiek įmanoma suvokti, kad pasaulis sudėtingas, iki galo visko suprasti nepavyks. Būtų gerai, jei kiekvienas iš mūsų pasistengtų sau viduje pasiaiškinti, koks aš esu.