– Pirmomis dienomis po incidentų jūs sakėte, kad situacija atrodo keista, kyla negeras jausmas. Visgi jau girdėjome komentarus tiek iš „Lietuvos geležinkelių“ atstovų, tiek iš susisiekimo ministro, kurie sako, kad greičiausiai šie įvykiai nesusiję su sabotažu, nors ir kelia klausimų tai, kad per kelias dienas iš esmės du incidentai įvyko vienas po kito. Kokių minčių jums kyla šiandien?
– Ta aplinkybių visuma ir kelia negerą jausmą – kodėl per tokį trumpą laiką staiga nutiko tokios dvi situacijos gerai prižiūrimoje infrastruktūroje? Čia niekam nekyla ir niekada nekilo klausimų, kad tiek fizinė infrastruktūra ant žemės, tiek patys vagonai, jų saugos sistemos yra absoliučiai svarbiausias komponentas, nes čia kalbama apie žmogaus gyvybę. Todėl pačioje pradžioje atrodė – negi gali būti, kad kažkas, trečiasis asmuo ar išorės jėgos, įtakojo šiuos incidentus? Tačiau panašu, kad kartais viskas yra gerokai paprasčiau, nei manome, ir kai kurios nelaimės yra užprogramuotos, ypač antruoju atveju, kur ta vadinamoji europinė vėžė buvo įdiegta apskritai be saugos sistemos. Nors ten imtasi įvairių saugos priemonių – mažesnis greitis, lėtas judėjimas, jokių keleivių pervežimų – vis dėlto, matyt, tai buvo tik laiko klausimas, kada įvyks incidentas, kada žmogiškoji klaida lems, kad riedmenys nuvirs ar įvyks koks nors kitas incidentas. Tuo tarpu iš kitos pusės atsiskleidė ir tai, kad turime labai brangią ir didžiulę infrastruktūrą, kuriai išlaikyti reikia tinkamo dėmesio. Ir tai, kad vienu metu vyksta ir „Rail Baltica“ projektas, kuris, nežinau, jau turbūt keturis ar penkis kartus pabrango nuo savo pradinio biudžeto. Reiškia, reikia investuoti ir į naują infrastruktūrą, ir išlaikyti senąją, nes tai yra ir keleivių vežimas, ypač po Susisiekimo ministerijos strategijos patvirtinimo, kai keleivių vežimas tapo vienu iš prioritetų, ir krovinių vežimas, naujų krypčių paieška po įvairių sankcijų įvedimo. Panašu, kad Lietuvai šis uždavinys yra sunkiai įkandamas – išlaikyti esamą ir kartu kurti naują infrastruktūrą.
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
E. Ovčarenko / BNS nuotr.
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
Jiesioje nuo bėgių nuriedėjo lokomotyvas ir keli vagonai
– Jeigu šiek tiek atskirai apie abu incidentus – jau užsiminėte detaliau apie antrąjį, Kauno rajone, šeštadienio vakarą. Sakote, kad tiesiog nebuvo saugos sistemos, nors vėžės yra naujos, europinės. Dar girdime kalbas apie mazgo sudėtingumą, ties kuriuo įvyko incidentas. Iš tikrųjų, kas ten tokio sudėtingo, kas, jūsų akimis, galėjo nutikti?
– Galbūt pradėti reikėtų nuo pradžių. Pati vėžė įrengta ne pagal europinius standartus. Niekas taip vėžių neįrenginėja. Vakarų Europoje jos pirmiausia skirtos keleivių vežimui ir dideliam greičiui užtikrinti. Todėl pati vėžė turi būti lygi, be jokių zigzagų, nes tik tokiu būdu galima išlaikyti aukštą greitį. Negana to, bet kokiame geležinkelio įrengimo projekte vienas svarbiausių komponentų yra signalizacija. Tai autonominė, automatinė sistema, palaikanti ryšį tarp bėgių, infrastruktūros ir lokomotyvo bei jo sąstato. Ji užtikrina automatinį greičio palaikymą, traukinių judėjimo koordinavimą, iešmų perjungimą ir daugybę kitų funkcijų, kurios padeda išvengti žmogaus klaidų ir leidžia saugiai organizuoti eismą. Įrengti vėžę be pagrindinio elemento yra, švelniai tariant, keista. Taip, sutinku, kad tai nepigus sprendimas, tačiau geležinkelis visų pirma turi būti saugus. Apie pigumą čia net neturėtų būti kalbos – galima patirti didelių nuostolių ar net prarasti žmogaus gyvybę, todėl tai yra ypač svarbu. Papildomo kompleksiškumo suteikia ir tai, kad Lietuvoje yra dviejų tipų vėžės. Yra plačioji vėžė, paveldėta dar iš carinės Rusijos laikų, ir siauroji, europinė. Plačioji vėžė yra pritaikyta sunkiems, dideliems kroviniams gabenti, nes Rusijoje geležinkeliai yra ir karinės logistikos dalis. Siauroji vėžė labiau skirta greičiui – ja taip pat galima gabenti krovinius, bet ne tokius sunkius. Kai šios dvi vėžės susiduria, atsiranda papildomas technologinis sudėtingumas. Ir čia, deja, panašu, kad šį kartą žmogiškoji klaida galėjo lemti nelaimingą atsitikimą.
– Tai už šį incidentą atsakomybė iš esmės tenka dėl to, kad nebuvo saugos sistemos – signalizacijos? Ar atsakomybė turėtų tekti patiems „Lietuvos geležinkeliams“, kad nesusitvarkė, ar Susisiekimo ministerijai, kad neprižiūrėjo? Kaip jūs tai matytumėte?
– Matyt, pirmiausia reikėtų kelti klausimą, kodėl pačioje pradžioje ši sistema nebuvo įrengta. Kaip galima planuoti sudėtingus infrastruktūrinius projektus be esminių komponentų, tokių kaip sauga? Tai pirmas klausimas. Antras – kaip pavyksta šią problemą spręsti dabar. Mano žiniomis, šiandien teko girdėti ir LTG infrastruktūros vadovo mintis, kad jam prireikė dvejų su puse metų, kol buvo rastas reikalingas finansavimas, ir artimoje ateityje visa ši atkarpa turėtų būti aprūpinta modernia signalizacija, kuri užtikrins eismo saugumą. Reiškia, susiduriame su labai sudėtingomis užduotimis ir didelėmis investicijomis. Čia galime kalbėti ir apie valstybės galimybes, kuri turi spręsti ne tik gynybos, socialinės apsaugos, švietimo klausimus, bet ir kritinės infrastruktūros išlaikymą, kuris pats savęs nebeišlaiko, ypač po pilno masto karo Ukrainoje ir sankcijų įvedimo, kai krovinių apimtys sumažėjo keturis ar net penkis kartus. „Lietuvos geležinkeliai“ nebeuždirba tiek, kad galėtų tinkamai investuoti į infrastruktūros priežiūrą. O šalia dar vyksta ir „Rail Baltica“ projektas, kuriam reikalingi milijardai eurų. Akivaizdu, kad valstybei sudėtinga rasti balansą: užtikrinti, kad prioritetinis „Rail Baltica“ projektas nestotų, nors jis vėluoja ir brangsta, ir kartu pasirūpinti, kad esama infrastruktūra pernelyg nenusidėvėtų.
– Jeigu kalbėtume apie pirmesnį incidentą penktadienį Kėdainių rajone, kur nuo bėgių nuriedėjo keli vagonai – neveikė riedmenų automatinės kontrolės sistema. Naujienų agentūrai BNS taip sakė LTG infrastruktūros vadovas Vytis Žalimas: „Nežinau, ar ji buvo atsijungusi dėl gedimo, ar buvo užkaitusi ir išvežta, bet toje vietoje, už Radviliškio link Baisogalos, Gudžiūnų kryptimi, tos sistemos nebuvo. Aiškinamės, kodėl – ar sugedo, ar buvo pakeista, ar išvežta. Dabar pakomentuoti negaliu.“ Ar čia galėtų slypėti raktas į atsakymą, kas ten nutiko?
– Pradėsiu truputį iš toliau. Kokius riedmenis, vagonus, cisternas mes šiandien eksploatuojame? Tai yra sovietinės, pakankamai garbingo amžiaus sistemos, kurios anksčiau, iki mano minėto karo, labai stipriai priklausė nuo rusiškų technologijų. Visi standartai yra tos pačios plačiosios vėžės, dar Sovietų Sąjungos laikų. Net ir praėjus daugiau nei 30 metų, nemaža dalis atsarginių dalių, tepalų ir kitų komponentų buvo ar vis dar iš dalies yra gaminama tik Rusijoje. Dabar vyksta transformacija, kai bandome rasti analogų, nes realiai eksploatuojame sovietinį parką. O tas parkas dėvisi, genda, kaip ir bet kuris automobilis, autobusas ar kita transporto priemonė. Viskas dėvisi – kaladėlės, guoliai, bet kokie elementai. Ir jeigu nerandama tinkamų pakaitalų, deja, tas nusidėvėjimas gali pavirsti į incidentą. Toliau – tai, ką jūs minite apie įrenginius, kurie padeda užkardyti tokius incidentus. Būna, užsikerta ratas, guolis perkaista, išsilieja tepalas. Ir tai, kad to įrenginio nebuvo, o šiandien teko girdėti, jog jis kažkieno sprendimu galimai buvo išvežtas ar atjungtas, neva dėl vykstančių darbų, yra rimtas signalas. Kažkas priėmė tokį sprendimą. Matyt, tai, kad pradėtas tyrimas, gali būti požymis, jog sprendimas nebuvo tinkamas, ir štai ta viena tūkstantoji tikimybė įvyko – guolis užsikirto, perkaito, ir tai lėmė vagonų nuvirtimą. Staiga to elemento, kuris turėjo prevenciškai stebėti temperatūros pokyčius, toje vietoje nebeliko. Manau, čia ir gali slypėti tikroji žmogiškoji klaida, dėl kurios tas incidentas įvyko.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– Vis dėlto toliau sakoma, kad neatmetamos jokios versijos, įskaitant ir galimą sabotažą, nors apie jį kalbama kaip apie mažai tikėtiną. Iš to, ką šiandien matote, ar dar lieka minčių, kad vis dėlto tai galėjo būti sabotažas? Ar tai tiesiog sutapimai – toks trumpas laiko tarpas tarp incidentų, žinant, kad kitur Europoje praėjusiais metais buvo tokių bandymų Lenkijoje, Vokietijoje, Prancūzijoje ir panašiai?
– Dar kai buvau krašto apsaugos viceministras, teko matyti situacijų, kai net negalėtum pagalvoti, kad nedraugiškų valstybių žvalgybos galėjo įtakoti, papirkti ar priversti Lietuvos Respublikos piliečius daryti nusikaltimus prieš jų pačių valstybę. Atsimenu vieną incidentą labai svarbiame objekte,net keletą dienų iki to asmens sulaikymo teko su juo bendrauti. Nebūčiau pagalvojęs, kad tas žmogus dirba prieš valstybę, atlieka veiksmus, nukreiptus prieš mus. Todėl ir čia visada reikia patikrinti visas versijas bei įsitikinti, kad nebuvo sąmoningo veiksmo. Kad sprendimai, kurie buvo priimti, buvo argumentuoti. Taip, gal tai buvo nelaimingas atsitikimas ar netinkamas sprendimas, bet reikia išsiaiškinti, ar jis nebuvo paveiktas kitų asmenų nurodymų. Ar kažkas nepadarė tyčinio defekto vagonuose, ar nesukonstravo visos situacijos. Be abejo, atmesti tokios galimybės negalima. Ir manau, kad LTG, būdama brandi ir patyrusi organizacija, tai puikiai supranta. Geležinkelio incidentų būna įvairių. Deja, kasmet pasitaiko ir žmonių žūčių – kai kurie renkasi paskutinę kelionę būtent ant bėgių, kiti neatsakingai eina bėgiais po išlipimo iš stotelės, ir tai tampa jų paskutine kelione namo. Todėl nė viena versija negali būti atmesta, viskas turi būti kruopščiai ištirta, nes nuo to priklauso ateities sprendimai. O ką reikia daryti papildomai? Ar mums reikia griežtesnių personalo patikrų? O gal papildomų techninių sprendimų? Gal reikia labai rimtai pagalvoti apie inovacijų diegimą geležinkeliuose, kurie iš esmės yra sena technologija? Pažiūrėkime į karą Ukrainoje – jis paskatino kurti naujas gynybos ir saugumo technologijas. Gal ir čia laikas galvoti apie modernius sensorius, jutiklius, kitokio tipo sistemas lokomotyvuose ir vagonuose, kurios stebėtų temperatūrą, tepalų išsiliejimą, vibraciją. Tokie duomenys leistų dirbtinio intelekto algoritmams daryti išvadas ir įspėti mašinistą, kad sąstate kažkas negerai. Juk mašinistas, ypač važiuodamas tiesia atkarpa, fiziškai negali matyti, kas vyksta sąstato gale. Jis nebent posūkyje galėtų kažką pastebėti. Todėl reikia papildomų techninių sprendimų, kurie jam padėtų.
– Bet kiek šiuo metu patys vertintumėte mūsų galimybes užkirsti kelią trečiųjų asmenų veiklai, sabotažui? Jeigu reikėtų įvertinti mūsų geležinkelių infrastruktūros apsaugą, kiek balų skirtumėte?
– Pasakysiu labai nuoširdžiai ir tiesiai – net ir ramesniais laikais Lietuvoje fiksuodavome daug priešiškų valstybių veiksmų. Žmonės, apsimetantys turistais, fotografuoja kritinę infrastruktūrą, renka informaciją, kuri nebūtinai yra įslaptinta, bet daug pasako apie jos būklę, žmones, veikimo principus. Be abejo, nedraugiškų valstybių specialiosios tarnybos tokią informaciją bando išnaudoti. Jos testuoja mūsų reakciją, mūsų brandą, pasirengimą, ieško pažeidžiamų vietų. Tai yra nuolatinė kova. Net neabejoju, kad šiandien jos ieško būdų, kaip provokuoti ir kaip tas galimybes išnaudoti, jei tik atsirastų poreikis. Kritinė infrastruktūra šiandien yra jautri ne tik Lietuvoje. Kaip ir teisingai sakėte, incidentus fiksuoja visos rytinio flango valstybės ir ne tik jos. Jie vyksta ir Vakarų valstybėse, ypač svarbiuose kariniuose objektuose. Susiduriame su taikos meto šnipinėjimo operacijomis, kurias užkardyti turime visi kartu – tiek piliečiai, pastebintys įtartiną veiklą, tiek specialiosios tarnybos. Šiandien jau kalbame ne tik apie apsaugą nuo sabotažo, bet ir nuo dronų atakų. Žinome, kad diegiamos antidroninės sistemos, mokomasi iš Ukrainos patirties, nes kritinė infrastruktūra visada yra vienas pirmųjų taikinių.
(be temos)
(be temos)