Vytauto Didžiojo universiteto politologas Andžejus Pukšto sako, kad R. Fico modelis negresia nei mums, nei kaimynams lenkams. Tačiau visiškai nusiraminti nederėtų – antiukrainietiškos politinės jėgos yra pajėgios palaipsniui keisti nuotaikas „iš apačios“, išnaudodamos dažnai tik menamas visuomenės baimes ir nuoskaudas. Politikai populistai žino jautriausias vietas, kur turi spausti.
– Prezidento Karolio Nawrockio teiginys, kad jis galėtų svarstyti pagalbos Ukrainai stabdymą, jei Kyjive kiltų dar vienas korupcijos skandalas, nustebino agresyvumu. Tai jo paties pozicija, ar mėginimas įtikti kuriai nors rinkėjų grupei?
– K. Nawrockis mėgina tapti idėjiniu visų Lenkijos dešiniųjų lyderiu ir pats tokį siekį deklaruoja. Tuo metu dešinė susideda iš dviejų pagrindinių komponentų – „Teisės ir teisingumo“ (TiT) ir „Konfederacijos“ partijų. Pastarosios ultradešiniosios partijos populiarumas auga ir, ko gero, jei TiT laimėtų kitus rinkimus, „konfederatai“ taptų natūraliu koalicijos partneriu. Lenkijoje nėra tokios taisyklės, kaip Vokietijoje, kur senosios partijos griežtai atsisako dirbti kartu su AfD, taigi Varšuvoje kraštutinių jėgų dalyvavimas koalicijose labiau primena lietuvišką variantą, kai, pavyzdžiui, daug kam nepatinkanti „Nemuno aušra“ svarstoma ir padaroma partnere. Štai prezidentas ir bando „apglėbti“ abi šias jėgas, bet jam teks laviruoti, nes TiT yra proukrainietiška partija.
Apie asmeninę prezidento poziciją sunku kalbėti, juk vos prieš pusantrų metų politikas K. Nawrockis „neegzistavo“. Kai kas žinojo istoriką K. Nawrockį, bet elektoratui plačiaja prasme jis buvo nežinomas. Iki rinkimų dar du metai ir K. Nawrockis neslepia, kad darys viską, kad blokuotų Donaldo Tusko liberalus, o pastarųjų pozicijos nėra tokios tvirtos, kaip norėtųsi premjerui – politinių jėgų įtaka Lenkijoje šiandien yra 50/50 pusiausvyroje.
– K. Nawrockio pareiškimas keistas dar vienu aspektu – kvepia populizmu, nes jei blogai, kai kyla skandalas, tai jei skandalas nekyla – irgi blogai, nes reiškia, kad prieš korupciją nekovojama? Buvusiam dešiniųjų prezidentui Andrzejui Dudai tokie demaršai nebuvo būdingi.
– Taip pat ne paslaptis, kad K. Nawrockis nori pasirodyti labiau dešiniuoju, didesniu nacionalistu nei jo pirmtakas. Be to, jis šiek tiek skrajoja padebesiuose dėl Donaldo Trumpo jam išreikštos paramos. Tai duoda jam daugiau pasitikėjimo savimi. Užsienyje K. Nawrockis turi mažai draugų ir geri santykiai su JAV yra bene vienintelis jo „langas“ užsienio politikoje.
Reikia pripažinti, kad „Ukrainos kortą“ retorikoje prezidentas naudoja labai nerafinuotai. Iš vienos pusės, jis nuolat akcentuoja savo antirusiškumą ir tuo pat metu iš aukšto žiūri į Ukrainą – mėgina suderinti nesuderinamus dalykus. K. Nawrockis ragina formuoti politiką Ukrainos atžvilgiu, atsiremiant į D. Trumpo politiką. Taip pat siekia mažinti socialinę paramą Lenkijoje gyvenantiems ukrainiečiams. Kažkokiu būdu jam pagalbos Ukrainai klausimas dera su antiputiniškumu. Mano nuomone, tai neveikiantis modelis.
Mūsų visuomenės nėra iš pačių turtingiausių, todėl manau, kad jei kas nors norėtų kurstyti antiukrainietiškas nuotaikas, nusitaikytų į gerbūvio ir socialinių poreikių sritį.
– Reikia pripažinti, kad Volodymyras Zelenskis kartais taip pat pašaudo sau į kojas, priimdamas sprendimus, keliančius nepasitenkinimą kitose šalyse. Pavyzdžiui, leidimas išvykti į užsienį jauniems ukrainiečiams, nors praktiškai visi sąjungininkai ragino jį skelbti mobilizaciją.
– Ko gero didelį nuovargį jaučia ir V. Zelenskis, ir visa Ukraina. Stebuklingų receptų nėra. Ukrainos politika netobula, kaip ir kitų šalių. Teko girdėti, kad sprendimą atidaryti sieną V. Zelenskis priėmė siekdamas numaldyti dėl korupcijos skandalų augantį visuomenės nepasitenkinimą. Tokiu būdu jis sumanė šiek tiek „nuleisti garą“, nors kariaujančiai šaliai tai blogas būdas.
– Kokia K. Nawrockio pozicija Lietuvos atžvilgiu? Iki šiol iš jo neteko išgirsti nieko „įdomesnio“ apie mūsų šalį.
– Nėra jis toks stiprus užsienio politikos vandenyse, kad „įdomius“ ar „stiprius“ pareiškimus čia darytų. Didelio skirtumo tarp to, kaip mūsų prezidentūros bendravo prie A. Dudos ir dabar – nėra ir nebus. Galiausiai, K. Nawrockiui reikia bičiulių užsienyje, o nei Berlyne, nei Briuselyje jis jų neturi ir vargu ar suras. Rasti draugų Vilniuje jam daug lengviau.
– Lietuvą ir Lenkiją suartina labai proukrainietiška pozicija ir mūsų šalyse turbūt „neišdygs“ koks nors Fico, galintis tai pakeisti. Tačiau ar galima tai keisti iš kitos pusės – paveikiant visuomenes nuotaikas? Kokius skaudulius antiukrainietiškos jėgos mėgintų atverti lenkų ir lietuvių sąmonėje?
– Pirmoje vietoje – korupcijos skandalai. Antroje vietoje statyčiau ukrainiečių pabėgėlių integracijos kritiką, rusų kalbos išplitimo mūsų miestuose akcentavimą. Rusų kalba skamba ne tik Vilniaus gatvėse, bet ir ant kiekvieno kampo Varšuvoje, nors prieš dešimt metų jos nebuvo visai. Dar vienas dalykas, kuris labiau būdingas Lenkijai ir mažiau girdimas Lietuvoje – kad ukrainiečiai apkrauna viešųjų paslaugų sektorių ir neva būtent dėl jų kaltės tenka ilgiau laukti priėmimo pas gydytoją ir panašiai. Matyti, kad Lenkijoje vis dažniau kalbama, kad reikia mažinti išlaidas pabėgėlių rėmimui. Mūsų visuomenės nėra iš pačių turtingiausių, todėl manau, kad jei kas nors norėtų kurstyti antiukrainietiškas nuotaikas, nusitaikytų į gerbūvio ir socialinių poreikių sritį.
Pasakyti, kad mūsų šalyse neįmanomas antiukrainietiškų ir net prorusiškų idėjų plitimas negalime. Kiekviena valstybė turi savo kelius ir klystkelius.
– Jei kalbėsime apie antiukrainietiškas politines jėgas Lenkijoje ir Lietuvoje, pirmiausiai į galvą ateina „Konfederacija“ ir „Nemuno aušra“. Abi šios partijos rinko dviženklį procentą pastaruosiuose rinkimuose. Koks yra jų elektorato augimo potencialas?
– Labai sunku tai prognozuoti. Daug kas priklausys nuo didžiųjų partijų politikos sėkmių ir nesėkmių. Sakykime, D. Tusko vyriausybė, reaguodama į visuomenės nuotaikas, slenkasi link politinio spektro dešinės. Taigi, didžiųjų partijų gebėjimas arba negebėjimas išlaikyti savo pozicijas, tiesiogiai veikia ir į valdžios viršų dar tik besibraunančių jėgų galimybes ir perspektyvas.
Mums gali nepatikti tam tikrų politinių jėgų ir idėjų augimas, bet ką gi daryti? Atsiriboti, blokuoti jas arba net uždrausti, kaip Vokietijoje? Lyg ir nelabai demokratiška, ar ne? Pavyzdžiui, man buvo keista stebėti skandalą dėl Remigijaus Žemaitaičio susitikimo su Vengrijos užsienio reikalų ministru Peteriu Szijjarto. Nepatinka? Tačiau kokiu pagrindu jūs siūlote uždrausti politikui su kuo nors susitikti, ypač jei ir antra susitikimo pusė to norėjo? Taip jau veikia demokratija, net jei jos privalumais geba pasinaudoti politiniai avantiūristai.
Grįžtant prie jūsų paminėto „slovakizacijos“ termino, galiu pasakyti, kad Lietuvoje ir Lenkijoje toks reiškinys neįmanomas tuo būdu, kaip tai padarė R. Fico. Tokio rango lietuvių ir lenkų politikai nelakstys į Maskvą ir nedėkos sovietų armijai už mūsų sostinių „išvadavimą“. Tačiau pasakyti, kad mūsų šalyse neįmanomas antiukrainietiškų ir net prorusiškų idėjų plitimas taip pat negalime. Kiekviena valstybė turi savo kelius ir klystkelius.
