G. Landsbergis: sunku suprasti nuolat kritikuojančių oponentų nuomonę (interviu)

„Aš manau, kad opozicija turi labai didelę problemą negalėdama pasakyti, kurioje pusėje ji yra“, – interviu metu sakė G. Landsbergis.

Ministras nelinkęs priimti kritikos ir dėl Kiniją vėl siutinusių jo komentarų JAV Atstovų Rūmų pirmininkei Nancy Pelosi atvykus vizito į Taivaną. Kodėl apie vykusį JAV politikės vizitą palankiai viešai neatsiliepė kitų ES narių diplomatijos vadovai, tvirtina G. Landsbergis, reikėtų klausti jų pačių. Tuo tarpu iš Kinijos propagandinių kanalų vėl pasigirdusių grasinimų Lietuvai, akcentuoja ministras, sureikšminti nereikėtų.

„Kokias sankcijas, kam? Įmonėms, kurios dirba su Taivanu? Kokiu būdu? Juk Lietuva yra išimta iš Kinijos prekybos sistemos. Tai kaip tu dar kažką sankcionuosi? Antrą kartą?“, – Kinijos komunistų partijos leidinyje „Global Times“ surašytais grasinimais stebėjosi G. Landsbergis.

Galiausiai tai, kad sankcijos Lietuvai jau įvestos, leidžia suprasti politikas, yra veiksnys, leidžiantis Lietuvai „jausti“ teisę pasisakyti apie į Taivaną vykstančius Vakarų valstybių politikus. G. Landsbergis leido suprasti, kad konfliktą su Kinija sukėlęs Taivaniečių atstovybės pavadinimo klausimas veikiausiai yra „padėtas į stalčių“ ir kad planų atidaryti Lietuvos atstovybę Taivane neturėtų stabdyti nesiliaujantys Pekino grasinimai bei kilusi geopolitinė įtampa.

Ir nors pokyčių pradėtoje minti diplomatijos kryptyje tikėtis nereikėtų, jau artimiausiu metu, patvirtino G. Landsbergis, Užsienio reikalų ministerija kaip reikiant atsinaujins. Lietuvos diplomatijos vadovas patvirtino, kad jo komandą papildys ne tik nauji viceministrai, bet ir naujas politikos direktorius. Tiesa, didesnių permainų viceministrų kuruojamose srityse nebus. G. Landsbergio teigimu, viceministras Mantas Adomėnas su jam pavestomis funkcijomis susitvarko tinkamai.

Tuo tarpu Ingridą Šimonytę nuo pirmadienio premjerės pareigose pavaduojantis G. Landsbergis didesnių pertvarkų Vyriausybės lygmeniu nežada. Pasak jo, opozicija priekaištus atskiriems ministrams, kaip ir užsienio politikos atveju, žeria be jokio turinio.

 „Pasakyti, kad reikia ministrą interpeliuoti gali ir Skvernelis, ir Žemaitaitis, ir net Petras Gražulis gali pasakyti, kad reikia kažką interpeliuoti. Tai yra paprasta, aišku, tai pats paprasčiausias uždavinys. Tai žemiausiai kabantis vaisius. Jį nusiraškyti didelės išminties nereikia“, – sako G. Landsbergis.

Interviu metu politikas dar kartą patikino, kad konservatorių partijai vadovauja paskutinę kadenciją ir neslėpė jau matantis į jo vietą pretenduojančius kolegas.

„Aš matau, kad rikiuojamasi, nepaisant to, kad nemažai laiko yra likę iki rinkimų“, – sako TS-LKD pirmininkas.

– Opozicija nesiliauja jums kelti klausimus dėl darbo vadovaujant Užsienio reikalų ministerijai. Ar jums pačiam viskas aišku dėl to, ką darote ir kas iš viso to išeina?

– Man atrodo, kad svarbiausia savo darbą vertinti pagal tai, ar tu atsakai į užduodamus klausimus. Ir klausimas dažnai yra formuluojamas taip – ar prisiimi atsakomybę. Jeigu tu gebi atsakyti, kas yra tavo atsakomybė ir ką tu padarei, kad rinkėjų, premjerės ar Seimo patikėtą atsakomybę realizuotum, tada dirbi teisingai. Bet man regis, kad didesnė problema yra tai, kad opozicijai yra sudėtingiau suformuluoti atsakomybės aprėptį, kaip jie matytų, kokia atsakomybė turėtų būti.

– Konkretizuokim. Jūsų kėdę drebino ir tebedrebina kelios konkrečios istorijos: Kaliningrado tranzito klausimas, o šiek tiek anksčiau Baltarusijos trąšų keliavimo per Lietuvą klausimas. Iš jūsų perspektyvos žiūrint, ar jūs sau pakankamai aiškiai atsakėte į visus kilusius klausimus ir ar aiškiai atsakėte kitiems į klausimus, kuriuos kėlė ir opozicija, ir apskritai dalyviai viešojoje erdvėje?

– Aš manau, kad reikia atskirti keletą dalykų. Viešojoje erdvėje klausimas buvo labai paprastas: kas čia atsitiko. Bet šie klausimai yra labai skirtingi – tiek Baltarusijos trąšų, tiek rusiškų prekių tranzito per ES teritoriją klausimas. Tai savo principu skirtingi klausimai. Vienas yra europinis klausimas, susijęs daugiau su ES kompetencija prekybos srityje. Kitas klausimas buvo grynai politinis – tai mūsų santykio su strateginiais partneriais klausimas. Visuomenė dažnai išgirdusi skandalą - bent jau taip pajunti - nustemba: kur yra problemos ašis, kas tokio atsitiko. Man atrodo, kad tai būtų bet kuriam politikui uždavinys atsakyti, paaiškinti, kas atsitiko, o galbūt skandalo apskritai nėra.

Tuo tarpu opozicijos uždavinys yra šiek tiek sudėtingesnis. Dėl to kad jie, bent jau mano akimis žiūrint, retai suformuluoja, ką patys darytų, kaip jie patys tą atsakomybę realizuotų.

D. Labučio / ELTOS nuotr.

– Jei pabandyčiau opozicijos lūpomis pakalbėti... Pirmuoju atveju – trąšų tranzito klausimu – opozicija, regis, ragino valdančiuosius atsakyti už savo žodžius, kad jei jau strateginiai partneriai sankcionavo „Belaruskalij“, tai to ir reikėtų laikytis, nepraleisti, nepražiūrėti. Tuo tarpu antruoju atveju – dėl Kaliningrado tranzito – galbūt labiau raginta nedaryti greitų sprendimų, akcentuota, kad tik aiškiai, tik sinchronizavus visas detales su ES struktūromis, galima daryti veiksmus.

– Jūs grakščiai padėjote opozicijai suformuluoti. Tačiau (klausant opozicijos – ELTA) būna, kad mes pasimetame. Pavyzdžiui, vienas iš opozicijos lyderių Saulius Skvernelis paskutiniu klausimu dėl tranzito lyg ir kalbėjo apie tai, kad tranzitas turėtų vykti, vėliau, kad jis neturėtų vykti, Kur kas būtų paprasčiau, jei opozicija labai aiškiai formuluotų savo koncepciją. Tai, kad nesupranta ar nežino iki galo, tai yra suprantama ir dėl to mes atsakinėjame per spaudą, ir aš pats buvau frakcijoje, bandydamas atsakyti į klausimus. Opozicijos vienas iš principų yra turėti savo nuomonę – ką jūs darytumėte tokioje situacijoje. Jeigu jūs sakote, kad vienu atveju reikia sinchronizuotis su partneriais. Teisingai, aš pritariu šiam teiginiui. Manau, kad sinchronizacija su partneriais yra reikalinga. Tačiau mes neturime pamiršti, – ką aš kalbėjau gruodžio mėnesį, – kad mes esame teisės viršenybės valstybė, valstybė, kuri nenutraukia sutarčių neturėdama tam įstatyminio pagrindo. Valstybė, kuri daro veiksmus, kurie atlaikytų teismą, teismo procesus, kad sprendimai būtų sinchronizuoti su ES įstatymų baze. Tai yra sudėtingi procesai, apie kuriuos stengiamės komunikuoti. Jeigu yra geresnių pasiūlymų, kaip tą padaryti – efektyviau, greičiau, tai galbūt būtų galima į tai įsiklausyti. Bet mes dažnai to pasigendame.

Dabar dėl paskutinio įvykio (Kaliningrado tranzito – ELTA). Čia yra painiava, nes turbūt nėra pakankamai drąsos... Tas pats Saulius Skvernelis, ir tai gali tik iš užuominų pajusti, kai jis yra pasakęs sykį, kad jis turbūt pasisakytų už visą tranzitą per Lietuvą, gal net išskirtinius Lietuvos įsipareigojimus Rusijai, kad tas koridorius būtų padarytas.

– Jūs tikrai girdėjote tai iš Skvernelio?

– Aš girdžiu konotacijas... Vieną kartą aš net paprašiau tai aiškiai pasakyti. Jei tai yra jo nuomonė, tada mes galime labai aiškiai diferencijuoti, kas kokioje pusėje stovi. Vienas žmogus mano, kad tai yra Lietuvos prievolė, kitas žmogus mano, kad ne. Tada mes bandome tas savo pozicijas mums prieinamais instrumentais ginti.

– Pabandykite reflektyviai pasižiūrėti į ankstesnių laikų Lietuvos užsienio politiką. Ar būdavo taip, bent jau pastarąjį dešimtmetį, kad taip kaip dabar kirstųsi opozicijos ir valdančiųjų pozicijos. Jūs sakote, kad Skvenelio nuostatose įžvelgiate tam tikras konotacijas, tuo tarpu pats Skvernelis sakys, kad jūs vien dėl efektingumo pasirinkote ne itin tinkamus ir apgalvotus sprendimus itin jautriose srityse.

– Aš tik pakartosiu, kad jūs aiškiau formuluojate, nei tai daro mūsų opozicija. Ir tai yra problema. Ne jūsų problema, jūs darote savo darbą ir darote jį gerai. Opozicija dažnais atvejais norėtų pasakyti dalykus, bet jie to padaryti nedrįsta. Jeigu jie palaiko lengvesnes ir paprastesnes sankcijas ir norėtų mažiau sankcijų Rusijai, jie nedrįsta to pasakyti Lietuvoje. Ir tai yra priežastis, kodėl jie pyksta. Jų kritikos ašis yra tai, kad jie norėtų, jog sankcijos Rusijai būtų taikomos mažesne apimtimi ir kad Lietuva tai prisiimtų ant savo pečių. Bet tą pasakyti Lietuvoje, vykstant karui Ukrainoje, matyt, gali būti žalinga. Dėl to yra bandoma kaip unguriams išvinguriuoti nesuformuluojant tiksliai aiškios savo pozicijos. Bet man atrodo, kad sąžiningumo vardan būtų gerai, jog opozicija aiškiai pasakytų, kokioje pozicijoje jie yra. Pavyzdžiui, kai kurie mūsų koalicijos partneriai ganėtinai aiškiai pasako – netgi labai grubiai – kad jie pasisakytų net už rusiškos geležinkelių vėžės išrinkimą. Siūlo tokius radikalius veiksmus. Bet tada gali identifikuoti, su kuo tu diskutuoji, ir gali pasakyti, kad, mano nuomone, mums svarbių ir mus ginančių ES taisyklių nesilaikymas Lietuvai yra žalingas. Tada ir rinkėjui aiški žinutė, ir politinei bendruomenei aiški žinutė, kad vieno politiko nuomonė yra tokia, o kito politiko – kita.

Jų kritikos ašis yra tai, kad jie norėtų, jog sankcijos Rusijai būtų taikomos mažesne apimtimi ir kad Lietuva tai prisiimtų ant savo pečių. Bet tą pasakyti Lietuvoje, vykstant karui Ukrainoje, matyt, gali būti žalinga.

– Jei sunku suprasti vieniems kitų argumentus, gal trūksta tarpininko?

– Galiu pasakyti keletą dalykų, atsakydamas į ankstesnį klausimą. Niekada negyvenome tokios geopolitinės įtampos laikais kaip dabar. Tiesą sakant, šiandien yra ypatinga diena. Lygiai prieš dvejus metus Baltarusijoje vyko rinkimai. Ir tai, ko gero, didžiausias geopolitinis sukrėtimas buvusios (Vyriausybės – ELTA) kadencijoje. Jei mes pagalvotume apie visą buvusią kadenciją... Jos pačioje kadencijos pabaigoje įvyko Baltarusijoje rinkimai, kurie baigėsi Sviatlanos Cichanouskojos atvykimu į Lietuvą. Nebuvo iššūkio. Visi sutariame, kad Rusija yra pavojinga valstybė, visi sutarėme, kad Amerika yra mūsų pagrindinis gynybos ir saugumo partneris (...).

– Bet kai kuriuos nesutarimus įnešė būtent dešiniųjų Vyriausybės politika. Pavyzdžiui, Kinijos atžvilgiu. Galima hipotetiškai mąstyti, kad jei ne ši Vyriausybė, atidariusi Taivaniečių atstovybę, konkrečiai Lietuvai frontas ten, toli rytuose, nebūtų atsidaręs. Aš vėl grįžtu prie to, ką kalba opozicija. Vienas iš jos kritikos aspektų yra tai, kad jūs vedate politiką, kuri labiau efektinga, o ne efektyvi, kad štai Taivaniečių atstovybės atidarymas buvo perteklinis žingsnis, sukūręs daugiau problemų nei naudos. Kad rezultatas buvo tik tas, kad Lietuva buvo garsiai tarptautinėje arenoje aptarinėjama, o jūs pats pakrikštytas „drakonų žudiku“.

– Man atrodo, kad ir čia mes pametame tam tikrus aspektus. Aš padalinčiau atsakymą į dvi dalis. Pirmoji dalis yra tai, kad mes gyvename geopolitinio perversmo laiku. Ir faktas, kad prisitaikyti prie to užtrunka laiko. Aš manau, kad opozicija turi labai didelę problemą negalėdama pasakyti, kurioje pusėje ji yra. Kinijai demonstruojant agresiją prieš Taivaną, ignoruoti, užsimerkti, nematyti, kad mums tai nerūpi. Galbūt... Bet man tai primena pavojingą žaidimą, ypač iš valstybės, kuri priklauso nuo teisės viršenybės principo.