– Generalinė prokuratūra pareiškė įtarimus dėl kyšininkavimo ir, aišku, kreipėsi dėl Gintauto Palucko imuniteto panaikinimo. Sauliui Skverneliui pateikti įtarimai jau yra pakankamai aiškūs dėl politinio palaikymo ir galimo kyšininkavimo. Kalbant apie G. Palucką – tai kiek užsitęsusi istorija. Jam ir jo žmonai teisėsauga įtaria neteisėtą praturtėjimą 2010–2024 m. Kartu su žmona, neaiškiomis aplinkybėmis, G. Paluckas galėjo įgyti 344 tūkst. eurų vertės turto – pirkti nekilnojamąjį turtą, automobilius ar vertybinius popierius. Prokurorai kelia klausimus, ar visa tai atitinka pajamas ir ar turtas įgytas iš teisėtų šaltinių. Tokia bylos esmė. Ar jus nustebino šie įtarimai?
Stasys: Nei vienas, nei kitas įvykis manęs nenustebino, nes to buvo laukiama. S. Skvernelio atveju viskas natūralu – kadangi tik ką panaikinta teisinė neliečiamybė, po kelių dienų atsiradę įtarimai yra visiškai logiški. Dėl G. Palucko, kuris pernai atsistatydino iš ministro pirmininko pareigų, nuo to laiko buvo laukiama, kad anksčiau ar vėliau pasirodys tam tikri signalai ar pranešimai iš prokuratūros. Jie ir pasirodė netrukus po to, kai paaiškėjo apie įtarimus žmonai. Iš pradžių tai buvo neoficiali informacija, bet, panašu, ji pasitvirtino. Tik tiek, kad G. Palucko atveju tai tikrai nemaža suma. Man dar kyla klausimas, ar čia netaikoma senatis?
– Aš nesu specialistas, bet pagal mūsų teisinį reguliavimą nagrinėjamas laikotarpis nuo 2010 m. Kiek teko kalbėti su teisininkais, labai svarbus bus įrodomumas – iš kur tie pinigai – iš verslo ar iš galimai nusikalstamos veikos. Nuo to priklausys ir teismų sprendimai. Bet neužbėkime įvykiams už akių – tai kol kas tik įtarimai, o ne galutinis teismo sprendimas. Tikėtina, kad byla judės toliau ir gali pasiekti net Europos Žmogaus Teisių Teismą. Sauliau, ar jus nustebino ši istorija?
Saulius: Lygiai taip pat nenustebino. Po to, kai paaiškėjo, kad G. Paluckas ikiteisminiame tyrime apklausiamas kaip specialusis liudytojas, o vėliau – apie įtarimus jo žmonai, atrodė tik laiko klausimas, kada bus kreiptasi į Seimą dėl jo neliečiamybės. Dabar spekuliuojama, kodėl įtarimai žmonai pareikšti anksčiau, bet generalinės prokuratūros rašte Seimui gana aiškiai matyti, kad Ilma Paluckienė tam tikra prasme tapo „šalutine žala“ – kaip sutuoktinė ir bendraturtė. Jei atsako G. Paluckas, tikėtina, kad atsakomybė tenka ir sutuoktinei.
– Kaip vertinate G. Palucko reakciją?
Saulius: Ji labai nuspėjama. Jis visada spinduliuoja savotišką olimpinę ramybę – tiek žurnalistinių tyrimų, tiek teisėsaugos akivaizdoje. Sunku pasakyti, ar tai savisaugos instinktas, bet jis teigia turintis savo versiją ir, matyt, ją bandys pagrįsti teisme. Tyrimo esmė – klausimas, kaip jis įsigijo turtą už pinigus, kurių galbūt neturėjo. Jo turto deklaracijos daugelį metų buvo viešos, tad teoriškai nesunku įvertinti, ar pajamų pakako. Ypač kai kalbama apie grynuosius pinigus – prokuratūros dokumentuose nurodoma, kad būtent iš jų vyko sandoriai. Tad kyla klausimas: iš kur tie grynieji? Tikėtina, kad G. Paluckas aiškins, jog skolinosi iš draugų ar giminaičių. Tuomet atsiranda kitas klausimas – kur įrodymai: dovanojimo sutartys, paskolų dokumentai ir pan. Visa ši situacija labai diskredituoja politinę sistemą – turime teisėsaugos įtarimus dviem buvusiems premjerams. Jei prisimintume pernykštes nuotraukas, matytume, kad G. Paluckas, S. Skvernelis ir Remigijus Žemaitaitis tuo metu buvo opozicijos lyderiai, o dabar vienaip ar kitaip visi turi problemų su teisėsauga. Tai atrodo baisiai.
– Ar jau galima sakyti, kad jų politinė karjera baigta?
Stasys: Labiau panašu į tai, bet viskas priklausys nuo tolesnių procesų. Neskubėčiau jų „nurašyti“. Jei jiems pavyks iš šios situacijos išeiti, dar visko gali būti. Dar paminėčiau, kad kai bus sprendžiamas G. Palucko neliečiamybės klausimas Seime, iš jo emocingų kalbų nesulauksime, priešingai nei buvo su S. Skverneliu. Tai visiškai kitokio psichologinio tipo žmogus, jis išlaiko ramybę.
Saulius: Buvo įvairių vertinimų ir svarstymų, kad S. Skvernelio ašaros yra suvaidintos. Tačiau, mano manymu, S. Skvernelis yra sudėtingesnė asmenybė, nei galima taip paprastai suvaidinti. Jo emocijos pasirodė tikros. Per daugelį metų jį pažinome kaip emocingą, jautrų žmogų. Nepriklausomai nuo to, ar jis kaltas, ar ne – tai spręs teismas – natūralu, kad žmogus, suvokdamas galimą savo politinės karjeros pabaigą, reaguoja stipriai. Tokia situacija gali sujaudinti bet ką – tiek nekaltą, tiek kaltą.
– Prie šios kompanijos dar turėtų būti priskirtas ir Kazys Starkevičius, kuris, beje, pasitraukė iš Seimo. Buvęs kelių Vyriausybių – A. Kubiliaus, I. Šimonytės – žemės ūkio ministras K. Starkevičius taip pat yra tarp kaltinamųjų. Byla, kiek suprantu, susijusi su Valstybine augalininkystės tarnyba ir galimu kyšininkavimu. Kadangi žmogus išėjo iš Seimo, viešumoje informacijos mažiau. Tačiau nei G. Paluckas, nei S. Skvernelis iš Seimo nesitraukia. Visuomenė šiuo klausimu yra susiskaldžiusi: vieni sako – dabar mokėsime atlyginimus žmonėms, įtariamiems tokiais dalykais; kiti laikosi pozicijos, kad jie turi teisę gintis ir yra nekalti, kol teismas neįrodė kitaip. Ką daryti?
Saulius: Paprastai tie, kurie nesitraukia iš pareigų tokiomis aplinkybėmis, sako, kad atstovauja savo rinkėjams, o tai nesikeičia. O ar jų sprendimai buvo teisingi, parodys kiti rinkimai, kuriuose jie dalyvaus – tuomet rinkėjai įvertins, ar jų laikysena buvo logiška ir adekvati. Problema ta, kad, jei tikime S. Skvernelio pažadu nebedalyvauti kituose rinkimuose, jis nebeturės galimybės pasitikrinti rinkėjų vertinimo. Tam tikra prasme jis nesužinos, ką rinkėjai galvoja apie jo elgesį šioje situacijoje ir sprendimą neatsisakyti mandato. Su G. Palucku, matyt, bus kitaip – nors nežinia, ar jis ketina dalyvauti kituose rinkimuose. Yra tekę girdėti kalbų iš vidaus, kad motyvacija dalyvauti politikoje yra sumažėjusi, bet niekada negalime būti tikri. Žmonių apsisprendimas gali keistis.
– G. Paluckas buvo skiriamas į aukštas pareigas, ir egzistuoja daugybė procedūrų bei patikrų. Kaip galėjo nutikti, kad nebuvo iš anksto aiškiai įvertinta, iš kur jo turtas? Ar tai nėra smūgis pačioms skyrimo ir patikros procedūroms?
Saulius: Aš vengčiau spekuliuoti ten, kur trūksta žinių, todėl pasakysiu, ko nežinau. Skiriant ministrus, jie tikrinami tarnybų, tačiau dėl premjero – nesu visiškai tikras, ar vyksta tokio paties lygio patikra. Tai tik prielaida. Kaip ir prezidento atveju – jis renkamas, todėl procedūros kitokios. Premjeras yra skiriamas, bet ar jis pereina visas tarnybų patikras – negaliu tvirtai pasakyti. Skiriant ministrus viešojoje erdvėje visada akcentuojama, kad tarnybos turi juos patikrinti. Skiriant premjerą, tokio akcento nepamenu girdėjęs. Vis dėlto neabejoju, kad tam tikra informacija prezidentui yra pateikiama. Klausimas kitas – ar ji buvo pakankama. Žurnalistas Šarūnas Černiauskas neseniai kėlė klausimą, kad dar praėjusią vasarą, kai pasirodė žurnalistiniai tyrimai apie G. Palucko praeitį, jis buvo iškviestas pas prezidentą pasiaiškinti. Nežinau, ar buvo aiškiai pasakyta, kad prezidentą įtikino jo paaiškinimai. Tačiau svarbu, kad prezidentas taip ir nepareikalavo G. Palucko atsistatydinimo, nepaisant tyrimų. Todėl kyla klausimų dėl politinės atsakomybės – ar situacija tuo metu buvo įvertinta tinkamai, ypač turint omenyje, kad ikiteisminiai tyrimai jau buvo pradėti.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– Kaip vertinate reakcijas? Seimo pirmininko reakcija iš esmės tokia – kaip pats žmogus eina į pareigas žinodamas savo biografijos jautrumus? Tai tarsi suponuoja, kad G. Paluckas pats prisiima riziką.
Stasys: Kiekvienas sprendžia pagal savo sąžinę – kas gali sutrukdyti eiti pareigas, o kas ne.
– Prokurorų situacija taip pat sudėtinga. Jie turi informaciją, kurią privalo patikrinti. To padaryti neįmanoma neiškėlus įtarimų ir nepanaikinus neliečiamybės.
Saulius: Tai mes čia spekuliuojam, bet nepamirškim, kad kol kas tai tik įtarimai. G. Paluckas gali būti nekaltas. Turime laikytis nekaltumo prezumpcijos – pasitikėti teisėsauga, kad ji dirba atsakingai ir nereiškia įtarimų be pagrindo, bet kartu nepamiršti, kad galutinį sprendimą priima teismas.
– Ar Lietuvoje realiai galioja nekaltumo prezumpcija politikams?
Saulius: Formaliai – taip. Neformaliai dažnai veikia „linčo teismas“ – visuomenė linkusi nuteisti pagal politines simpatijas. Vieniems „visi politikai vagys“, kitiems – ne. Tokie įvykiai tik sustiprina jau turimas nuostatas. Kai žmogus eina viešas pareigas ir yra gavęs rinkėjų pasitikėjimą, natūralu, kad visuomenė jį vertina griežčiau.
– Kaip tai paveiks politines partijas?
Stasys: Demokratams, mano manymu, tai skaudesnis smūgis. Socialdemokratai – didesnė partija, todėl vienas ar keli skandalai jiems daro mažesnę įtaką, ypač kai iki rinkimų dar yra laiko. Ilgainiui viskas priklausys nuo to, kaip situacija vystysis ir kokius sprendimus priims teismai.
– Dar vienas „privalumas“ – beveik visos partijos dega su tais pačiais įtarimais. Visi yra buvę, visi turi ar turėjo sąsajų.
Stasys: Prisiminkime liberalų atvejį 2017 m. – atrodytų, reikėjo juos visiškai „palaidoti“. Tačiau jie peržengė 5 proc. barjerą ir pateko į valstiečių dominuojamą Seimą, nepaisant visos istorijos apie dėžutes ir E. Masiulio pinigus.
– Kokios platesnės tokių istorijų pasekmės? Tokios istorijos yra kuras populizmui ir populistams. Kuo daugiau sisteminės partijos turi problemų, tuo lengviau atsiranda jėgų, kurios sako: „mes jus išgelbėsime nuo kyšininkų“ ir t.t.
Saulius: Neskubėčiau visų tokių „gelbėtojų“ vadinti populistais, nes Lietuvoje šis terminas turi neigiamą atspalvį. Tačiau prisiminkime, po E. Masiulio skandalo į valdžią atėjo valstiečiai. Laimėjo ir „nušlavė“ politinį lauką. Partija nebuvo nauja, bet po ilgos pertraukos sugrįžo į valdžią. Kai politinė sistema atrodo susikorumpavusi, atsiranda paklausa naujoms politinėms jėgoms, kurių lyderiai laikomi „švaresniais“. Tai sudaro sąlygas atsirasti naujiems „gelbėtojams“, kurie žada būti kitokie. Tokia paklausa egzistuoja. Pavyzdžiui, galima prisiminti Igną Vėgėlę. Nors jis nėra visiškas naujokas politikoje – dalyvavo 2024 m. prezidento rinkimuose – vis tiek daliai visuomenės atrodo kaip šviežio oro gūsis. Mane net kiek nustebino augantis pasitikėjimas juo – apklausose jis jau yra greta R. Žemaitaičio. Tai rodo, kad I. Vėgėlė turi daugiau potencialo, nei iš pradžių atrodė. Aišku, iki rinkimų jo laukia daug iššūkių – kampanija, finansai, programos klausimai. Bet atsakant į klausimą, taip, tokios situacijos skatina naujų lyderių atsiradimą.
– Praėjusią savaitę I. Vėgėlė paliko valstiečių ir žaliųjų frakciją su Jankūnu ir paskelbė kursiantis politinę jėgą. Ar matote jį kaip konkurencingą figūrą?
Stasys: Tikėtina, kad jis gali sustiprėti, bet jo laukia daug iššūkių. Be to, negalima atmesti galimybės, kad ir apie jį gali paaiškėti tam tikrų dalykų. Rinkėjai gali sužinoti daugiau iki rinkimų.
– Politikoje yra tam tikri dėsningumai. Kaip ir esate minėję, Lietuvoje dažnai veikia „švytuoklės“ principas – rinkėjai išbando vienus, tada ieško naujų. Konservatoriai dažniausiai turi dviejų kadencijų pertrauką: po jų ateina socialdemokratai, tada dar kažkas, ir vėliau jie vėl sugrįžta. Tokia logika iki šiol dažnai pasitvirtindavo.
Stasys: Dabar, panašu, atsiranda erdvė naujiems „gelbėtojams“.
(be temos)
(be temos)