„Yra socialdemokratų matymas. Jeigu jie matys, kad gali būti koalicijoje su „Nemuno aušra“, galbūt dviese, galbūt su mumis, nors jiems mūsų sprendimo irgi reikės, tai čia… Galbūt atsiras papildomas pasirinkimas, galbūt valstiečius pakvies, gal vietoj mūsų juos pakvies. Juk gali būti socialdemokratai, „Nemuno aušra“ ir valstiečiai. Visko gali būti. Čia variantų dabar galimų yra, tik reikia padirbėti, nesakyti, kad nėra išeičių“, – tinklalaidėje politika.lt sakė Seimo pirmininkas.

„Žmonės tikrai primins. Visi mums primins. Pirmiausiai prezidentui, kad buvo sakyta, jog koalicija yra klaida. Tada Mindaugui Sinkevičiui, kuris pasakė, kad tai yra klaida, ir Sauliui Skverneliui, kuris suvažiavimo metu irgi pasakė, kad tai klaida. Tai jeigu triskart pasakyta, kad klaida iš skirtingų žmonių, gal tai išties klaida?“ – kalbėjo jis.

Tiesa, demokratų lyderis pažymi, jog bet kuriuo atveju nebus apsieita be naujos koalicinės sutarties sudarymo.

„Šiuo atveju sutartis tikrai yra nustojusi galioti, nes devynioliktoji Vyriausybė nustojo veikti. Mes norime, kad ir žmonės tai suprastų – bus nauja, dvidešimta vyriausybė, nauja Vyriausybės programa. Nesvarbu, kad sako, jog „galbūt liks ta pati“, – kalbėjo Seimo pirmininkas.

„Ji bus iš naujo patvirtinta pagal visas procedūras, o tai reiškia, kad reikia naujos koalicinės sutarties, nes naujai Vyriausybei tiesiog reikia palaikymo Seime. Tai gali prasidėti nuo tuščio lapo, gali nuo paruoštuko, ar ją koreguojant, bet, kad jos reikės naujos, tai faktas“, – pažymėjo S. Skvernelis. 

– Daug kas aiškinasi, ar yra koalicija. Mindaugas Sinkevičius sako, kad ji yra. Jūs pats esate teisininkas, bet pasiremsiu tuo, ką rašo teisininkas, daktaras, advokatas Algimantas Šindeikis – akivaizdu, kad koalicijos nėra.

– Kalbant apie sutarčių teisę, tai čia irgi yra sutartis, nors ir politinė, kurioje yra bent du punktai. Vienas punktas, kad ministras pirmininkas yra Gintautas Paluckas. Na, dar čia galėtume kaip nors bandyti vartytis. Bet yra antras esminis punktas: „Koalicija arba šalys, pasirašiusios šią sutartį, sutaria remti Gintauto Palucko vyriausybę, vykdyti jos programą ir šį koalicinį susitarimą.“ Devyniolikta vyriausybė baigė savo darbą, vyriausybės programa nustojo veikti. Vadinasi, sutartis pasibaigė. Paprastesnis pavyzdys – jeigu įsigyjate daiktą ir pats sudarote sutartį, sutartis pasibaigia, kai daiktas pas jus patenka. Bet jeigu jis sudūžta, tai jūs perkate naują, bet ne pagal tą, o naują sutartį. Šiuo atveju sutartis tikrai yra nustojusi galioti, nes devynioliktoji Vyriausybė nustojo veikti. Mes norime, kad ir žmonės tai suprastų – bus nauja, dvidešimta vyriausybė, nauja Vyriausybės programa. Nesvarbu, kad sako, jog „galbūt liks ta pati“. Ji bus iš naujo patvirtinta pagal visas procedūras, o tai reiškia, kad reikia naujos koalicinės sutarties, nes naujai Vyriausybei tiesiog reikia palaikymo Seime. Tai gali prasidėti nuo tuščio lapo, gali nuo paruoštuko, ar ją koreguojant, bet, kad jos reikės naujos, tai faktas.

– Algimantas Šindeikis cituoja du punktus, kuriuos jūs jau paminėjote. Pirmas: „Susitariame veikti bendram Lietuvos žmonių labui ir sudaryti devynioliktąją Lietuvos Respublikos Vyriausybę. Įsipareigojame kokybiškai ir sparčiai įgyvendinti būtinus darbus, užtikrinti Lietuvos saugumo poreikius“ ir t.t. Antras dalykas, kad: „Susitariančios šalys įsipareigoja remti ministro pirmininko Gintauto Palucko vadovaujamą vyriausybę bei veikti pagal šį susitarimą ir Vyriausybės programą.“ Nėra nei Palucko, nei Vyriausybės, nei programos. Bus nauja sutartis, o norint tartis, reikia pradėti tartis. Ar jūs įsivaizduojate, kad bus toks procesas?

– Aš ne tik įsivaizduoju, mes pradėsime nuo konsultacijų. Su M. Sinkevičiumi šiandien kalbėjomės, kad artimiausiu metu, mes, partijos pirmininkai, susitiksime ir natūralu, kad su naująja kandidate į ministrus pirmininkus galėsime pakalbėti plačiąja prasme apie politiką, ateitį, viziją ir galimas koalicijas. O tada, jeigu bus reikalinga, prasidės derybos. Yra standartas – suformuojamos derybinės grupės ir procesas vyksta.

– Vis dar galvojate, kad geriausia koalicija būtų socialdemokratai, jūsų partija ir Liberalų sąjūdis? Ar, nesant Ramūnui Karbauskiui jau galvotume kitaip?

– Liberalų sąjūdis labai aiškiai apsisprendė. Ir, matyt, tas apsisprendimas yra labai aiškiai išsakytas, kalbant apie mokesčių reformą, kur tikrai buvo priešinamasi visais būdais. Atmetu tuos Frankenšteino elementus, kurie toje reformoje yra, bet, kalbant apie gyventojų pajamų mokesčio pokyčius, visą kitą... Net ir gynybos finansavimą. Nors jie deklaravo, kad yra už gynybą, bet, deja, nei dėl vieno įstatymo, kuris stiprintų gynybą, nebalsavo. Be to, jie ir patys pasakė, kad nemato koalicijos. Ir turbūt nereikia. Yra visokiausių variantų. Kalbant apie valstiečius, situacija kardinaliai kitokia – kadangi partijos pirmininkas su savo verslais pasitraukė iš politikos, o Aurelijus Veryga liko, tai dabar situacija yra kitokia. Bet, vėlgi, čia iniciatyva yra socialdemokratų, ne mūsų.

– Prieš 99-erius metus valstiečiai ir socialdemokratai Lietuvos istorijoje suformavo pirmą kairuolišką vyriausybę – Mykolo Šleževičiaus. Neilgai laikėsi, bet prisimenant to meto retoriką, Stepono Kairio ar kitų, tai mes esame labai panašioje socialdemokratinėje bangoje. Inga Ruginienė labai garsiai kalba apie darbo žmogų. Steponas Kairys daugiau kalbėjo apie nuskriaustus darbininkus, bet iš esmės panašu. Ar sutiktumėte su tuo, kad tokios kairiosios Vyriausybės po nepriklausomybės atkūrimo, tokios kairiosios Vyriausybės vadovės tikrai dar nebuvo?

– Tikrai tą reikia pripažinti. Kalbant apie kairės politikos atstovavimą, kiek man teko pažinti Ingą Ruginienę kaip profsąjungų pirmininkę ir dabar Seime prasilenkiant, diskutuojant jau kaip su Seimo nare, yra labai aiškios kairės orientacijos politinės nuostatos. Ir tai yra nepritempta, tai, matyt, dvasinė būsena. Faktas, jeigu Inga Ruginienė bus patvirtinta premjere, ji tikrai bus pati kairiausia kairuoliškosios politikos atstovė per visą atkurtos nepriklausomybės istoriją. O kokie bus partneriai... Sudėtinga, nes politinės jėgos transformavosi. Net ir pačių socialdemokratų ideologija yra kitokia, yra ir kairuoliškų pozicijų, bet yra ir labai dešiniųjų. Ministrė pirmininkė, žinoma, užduos toną. Dėl to, kalbant apie naują Vyriausybės programą, ką reikia dar kartą pabrėžti, tai gali būti pokyčių ir galbūt premjerė taip pat norės įnešti svarbius klausimus į savo darbotvarkę, kaip kairiosios socialdemokratinės politikos darbotvarkę. Mes savo partijoje taip pat turime nemažai žmonių, kurie yra labai linkę į kairę.

– Pavyzdžiui, Tomas Tomilinas.

– Pavyzdžiui, Tomas Tomilinas.

– Jis su Inga Ruginiene sutartų visais klausimais.

– Ir sutaria, tikrai. Tas pats Linas Kukuraitis, kalbant apie pensijų reformą, nėra čia ko slėpti, t. y. Ingos Ruginienės ir Lino Kukuraičio darbo rezultatas. Tai viskas čia yra tvarkoje, nes žmonės, balsavę rinkimuose, pasisakė už kairę politiką ateinantiems ketveriems metams, ir socialdemokratai turi pilną teisę tą kairuolišką politiką įgyvendinti.

– Jūs savo partijoje tikrai turėtumėte socialinės apsaugos ir darbo ministrą, į kurį tikrai palankiai žiūrėtų ir ministrė pirmininkė.

– Nenorėčiau dabar daryti tokių pareiškimų. Mūsų gerbiami partneriai labai sureagavo į iš tikrųjų ne vietoje pasakytą Giedrimo Jeglinsko pasiryžimą vadovauti Krašto apsaugos ministerijai, nes ta ministerija yra socialdemokratų atsakomybė. Tai mes nesigviešėme nei svetimo turto, nei gėrybių, nei moters. Bet, jeigu kolegoms iš tikrųjų reikėtų stipraus ministro, tai faktas, kad Linas Kukuraitis toks yra. Man atrodo, socialdemokratai tikrai, kaip visada, turi daugybę kadrų ir šitos ministerijos nebūtų linkę niekam perduoti. Tai, ko gero, bus jų atsakomybė, kas irgi logiška, nes socialdemokratai nori šitą socialinę politiką įgyvendinti ir turėti įrankį. Bet kandidatas yra.

– Socialdemokratai, valstiečiai ir „Vardan Lietuvos“ – matytume tokį darinį, kaip patį logiškiausią šiuo metu?

– Jeigu socialdemokratai tokias iniciatyvas pareikštų, mes nematome problemų darbuotis ir su Aurelijumi Veryga. Juo labiau, kad jis mano Vyriausybėje buvo ministru. Kaip minėjau, nėra pagrindinio kliuvinio. Net ne asmenybės, ką buvo bandoma įpiršti, kad mes kažkaip su „Nemuno aušra“ pastūmėjome. Paskutiniai įvykiai su buvusia Vyriausybe parodė, kad tas tandemas buvo kitiems tikslams reikalingas, ir kas buvo tikrasis iniciatorius su „Nemuno aušra“ kartu darbuotis. 

– Buvo susitarę veikti grupėje asmenų. Imti viską, kas nepririšta.

– Kadangi valstiečių partijos pirmininkas iš tiesų buvo ir stambus verslininkas, ir tai, kaip matome, yra problemėlė, tai pasitraukus į verslą ir Aurelijui likus partijos pirmininku, visos opcijos galimos. Nežinau, ar jie norėtų kartu su mumis dirbti, bet čia nei jų, nei mūsų problema. Yra socialdemokratų matymas. Jeigu jie matys, kad gali būti koalicijoje su „Nemuno aušra“, galbūt dviese, galbūt su mumis, nors jiems mūsų sprendimo irgi reikės, tai čia… Galbūt atsiras papildomas pasirinkimas, galbūt valstiečius pakvies, gal vietoj mūsų juos pakvies. Juk gali būti socialdemokratai, „Nemuno aušra“ ir valstiečiai. Visko gali būti. Čia variantų dabar galimų yra, tik reikia padirbėti, nesakyti, kad nėra išeičių. Žmonės tikrai primins. Visi mums primins. Pirmiausiai prezidentui, kad buvo sakyta, jog koalicija yra klaida. Tada Mindaugui Sinkevičiui, kuris pasakė, kad tai yra klaida, ir Sauliui Skverneliui, kuris suvažiavimo metu irgi pasakė, kad tai klaida. Tai jeigu triskart pasakyta, kad klaida iš skirtingų žmonių, gal tai išties klaida?

– Bet išeičių yra.

– Yra. Tikrai. Ir tada, rudenį, buvo išeitis, bet buvo toks sprendimas pasirinktas, ir matome, kad ta skaitlinga koalicija, kuri turėjo garantuoti saugumą, stabilumą Vyriausybės – neišgelbėjo.

– Palietėte krašto apsaugos ministeriją. Ar sutiktumėte su išvada, kad jūsų partijos atstovas Giedrimas Jeglinskas, galbūt ir apskritai jūsų partija, norėtų pakeisti ministrę Šakalienę? Ar jūsų, kaip politinės jėgos, nuomone šita ministrė elgiasi netinkamai?

– Aš nedaryčiau tokių išvadų, nes ramiu laikotarpiu, aš ir ministrei tai sakiau, ji pranoko mano lūkesčius. Tikrai pradžioje buvo skepsio, bet, kai atsiranda pirmos krizės, pasimato.

– Jūs su ja dirbote Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, turbūt matėte, kad ji tikrai nėra iš obels nukritusi?

– Tikrai nėra iš obels nukritusi, bet politikas atsiskleidžia, kai reikia daryti konkrečius darbus ir krizes valdyti. Tuo metu, kai kartu dirbame komitete, komitetui paaiškėjo faktas, kuris buvo ilgai slepiamas, kad šimtai kontrabandininkų oro balionų nekliudomai kerta mūsų valstybės sieną. Kai komitetas sužinojo, jau tas pikas buvo sumažėjęs, bet grįžtant atgal, dar prieš metus laiko – kirsdavo šimtais. Tada komitetas iškėlė klausimą: „Ką darome?“. Tuo metu ministru buvo Laurynas Kasčiūnas, buvo kariuomenės atstovai ir buvo priimti sprendimai, pažadai, kad bus dislokuoti radarai, kurie prie sienos galės matyti tuos žemai skraidančius objektus, tokie patys radarai stovės prie oro uostų, kadangi atsirado grėsmė skrydžiams, tada bus priimti teisiniai pagrindai, kad būtų galima kinetiškai juos naikinti. Ir nežinau, kuo ten viskas pasibaigė, bet keitėsi valdžios. Pasikeitė ir pasirodo, kad mes tą pačią problemą turime toliau.

Jeigu triskart pasakyta, kad klaida iš skirtingų žmonių, gal tai išties klaida?

– Tik vietoje balionų skrenda dronai.

– Dabar mūsų kolegos pyksta: „Kodėl jūs kritikuojate ministrę?“ Na, pirmiausia, tai ta kritika prasidėjo nuo nesuprantamo karinės žvalgybos vadovo persekiojimo. Kai tą sužinome iš žiniasklaidos. Galbūt Seimo pirmininkui tos informacijos ir nereikia teikti, bet aš esu ir VGT narys, kur tuos klausimus svarstome. Tai tą turėčiau sužinoti galbūt ne iš žiniasklaidos. Tada pirmas drono įskridimas, kur buvo sukelta panika...

– Ir jus nuvedė į rūsį.

– Privalėjo nuvesti į rūsį. Bet aš, vėlgi, nenoriu politikuoti ir atskleisti informacijos. Pagal saugumo protokolus, kokia informacija buvo gauta – kito kelio nebuvo. Po to ministrė laidoje, vakare, šypsojosi, kad: „Žinote, buvo viskas kitaip. Čia kažkas išsigando, tai du nuvedė į rūsį.“ Bet informacija buvo kitokia.

– Jūs sakote, kad Vadovybės apsaugos tarnyba reagavo tinkamai pagal tą informaciją, kurią ji gavo?

– Jeigu jie būtų nereagavę, taip, tai būtų reikėję kelti klausimą dėl jų atsakomybės ir kompetencijos. Bet šita taryba tikrai yra ypatingai kompetentinga ir reaguoja taip, kaip turi reaguoti. Vėliau – kitas dronas. Išvados nepadarytos: tai įskrido, tai neįskrido, tai grybautojai turi surasti, tai uogautojai. Ir galiausiai paaiškėja, kad jis yra kovinis. Ir dabar mums sakyti, kad „viskas yra labai gerai“, kai ministerijos atstovai pasako, kad mes nešaudysime į kairę ir į dešinę? Čia gali skristi kas nori? Tai, jeigu tas dronas su dviejų kilogramų sprogstamu užtaisu būtų nukritęs arba atsitrenkęs į kokį nors daugiabutį Vilniuje? Turbūt nei aš čia sėdėčiau, nei šita valdžia būtų likusi.

– Galėjo atsimušti ir į sąjungininkų brigados vadavietę, kuri visai ne per toliausiai, arba dar kokį nors objektą.

– Aš pirmiausiai žiūriu į civilinę infrastruktūrą, kas tikrai yra jautru ir labai svarbu. O dabar priekaištauja, kad kritikuojame. Aš, kaip žmogus, galiausiai, turbūt jūs irgi bendraujate su daugybe žmonių, jie nori iš tokių pareigūnų išgirsti žinią, kad galime jaustis saugūs, kad pasakytų: „Žiūrėkite, na, vieną prasileidome, antrą, bet mes dabar jau taip padarysime ir kalsime ten, nepaisant jokių aplinkybių.“ Prasideda oro erdvės uždarymas, atidarymas ir visi techniniai dalykai, kurie jau galėjo būti seniai spręsti. Bet kodėl tai nebuvo padaryta? Aš suprantu objektyvius dalykus. Galbūt neįmanoma įrangos laiku įsigyti, jeigu tai buvo netinkamai suplanuota dar praėjusios vyriausybės, bet norisi turėti labai solidžią žinutę, o nesimėtymą, nesiblaškymą nuo to, kad žinote, įskrido, o gal paskui visai neįskrido, o gal jo nebuvo, paskui randame poligone.

– Kitaip tariant, jeigu socdemai pradėtų ieškoti kito kandidato, jūs dėl to neliūdėtumėte.

– Ne, bet čia yra jų atsakomybės sritis, ir mes tikrai neprimetinėjame – gera ar bloga.

– Tačiau spaudimas iš NSGK ministrei yra akivaizdus.

– Prezidento palaikymas yra. Vyriausybės vadovas tikrai palaikė. Tai pagrindinių asmenų, kurie turi palaikyti ministrę, palaikymas yra, o spaudimas iš komiteto – jis buvo visą laiką. Žiūrėkite, Anušauskas buvo ministras. Nebuvo spaudimo?

– Buvo, net braškėjo, net neidavo į posėdžius pas Kasčiūną, nedalyvaudavo posėdžiuose. Visada ateidavo viceministras.

– Buvo spaudimas. Dabar aš, aišku, nežinau sudėties, kadangi nesu komiteto narys, bet  nepriklausomai nuo pozicijos, opozicijos – mes surasdavome bendrus sprendimus dėl šalies gynybos. Tikrai ten būdavo pasišpilkuojame, turime kažkokias diskusijas, tankas geriau ar dronas, bet čia yra darbiniai klausimai. Tas spaudimas iš komiteto buvo, nes tai yra parlamentinė kontrolė. Milžiniškos lėšos yra įdedamos į krašto apsaugos sistemą. Tai sakyti komitetui, kad nusišalinkite, arba, jeigu matote trūkumus, nereaguokite. Į tai reikia reaguoti. Juo labiau, kad, kiek aš žinau, o tikrai žinau, kad komitete ne kartą buvo pokalbiai ir diskusijos, bet kažkaip tų pokalbių, diskusijų ministrė nesureikšmino. Tada išsiveržė į tą išorę. Jeigu būtų išspręsta komiteto viduje, nes dažnai posėdžiai būna slapti, tai galbūt tokių emocijų viešoje erdvėje nebūtų.

– Pirmininke, apie būsimos ministrės pirmininkės tą akivaizdų kairuoliškumą, ką jau aptarėme. Pavyzdžiui, man atrodo, kad jūsų ekonomikos ir inovacijų ministras Lukas Savickas, akivaizdžiai yra liberalių pažiūrų, proversliškas, į investicijas ir verslo sąlygų gerinimą, į verslo aplinkos gerinimą orientuotas jaunas politikas, o tai nebūtinai sutaps su visiškai aiškiai kairiųjų pažiūrų, socialistinių socialdemokratinių pažiūrų premjere.

– Dėl Luko Savicko pokytis yra įvykęs. Taip, kai jis pradėjo aktyvioje politikoje, mano vyriausybėje darbuotis, buvo galbūt tokių liberalesnių pažiūrų. Tačiau darbas ir Seime, ir vėliau mano Vyriausybės kanceliarijoje, būnant atsakingu už ekonomiką, pakeitė tam tikrus nusistatymus ir, manau, kad jis tikrai atitinka to centro kairės politiko apibūdinimą. Tai yra balansas. Tikrai mes pasisakome ir už darbuotojų apsaugą, ir už socialinį paketą, ir tinkamą verslo ir socialinių kitų partijų, tų pačių profsąjungų komunikavimą. Bet jis atsakingas už tai, kad šalies ekonomika judėtų į priekį, kad būtų pritrauktos investicijos, kad investicinė aplinka būtų pati geriausia šitame regione, kad būtų suteiktos sąlygos užsienio ar mūsų investuotojams greitai investuoti. Ir čia nemanau, kad turėtų kirstis su būsimos premjerės pozicija, kadangi visa tai turi būti daroma. Tik neturi būti daroma, sakykim, darbuotojų sąskaita. Tas balansas reikalingas. Tos pačios minimalios algos diskusija – tai mūsų Vyriausybėje, ir dar Lukas buvo Vyriausybės kanceliarijoje, buvo priimti sprendimai surasti tą formulę, objektyvią formulę, kuri išlaikytų balansą tarp dirbančiųjų ir verslo. Manau, kad tą balansą Lukas išlaiko. Čia nebus problemos. Kiek žinau, pakankamai gerai jie randa bendrą kalbą su ponia Ruginiene. 

– Kalbant bendrai apie tai, ką atstovauja Inga Ruginienė, pavyzdžiui gali prasidėti diskusijos tos pačios lyties asmenų partnerystės. Akivaizdu, kad ji atstovaus klasikinę socialdemokratišką poziciją. Jūsų partijoje irgi yra ir šalininkų ir priešininkų, tai irgi būtų tam tikras susikirtimas. Tačiau svarbiausia, tam tikri ekonominiai dalykai. Pavyzdžiui, keturių darbo dienų savaitė, apie kurią kalba Inga Ruginienė. Mes visi aiškiai matome, kad pasaulio ekonomikoje dominuoja šalys, kurios arba jau turi arba eina prie šešių darbo dienų savaitės. Tuo metu mes kalbame apie trumpinimą nuo penkių iki keturių dienų. Matome Europos ekonomikos rezultatus ir Azijos, JAV ekonomikos rezultatus, kur šešių darbo dienų savaitė yra beveik visur. Kaip tą suderinti?

– Čia nėra priešpriešos, mūsų rinkiminėje programoje buvo įrašyta „pradėti diskusiją dėl keturių darbo dienų savaitės.“

– Manote, kad dabar verta tą daryti? 

– Manau, kad tą verta daryti, bet ne prievartiniu būdu. Kai kurios tiek verslo, tiek biudžetinės įmonės jau yra tą pabandžiusios. Viskas priklauso ne nuo to, kiek valandų dirbsi, o per kiek laiko pasieksi rezultatą. Mes produktyvumu atsiliekame nuo visų kitų Europos valstybių. Taigi jei kalbame apie produktyvumo didinimą ir žmogus per keturias dienas gali padaryti tiek pat, kaip per penkias, tai kodėl ne? Žinoma ne visur tai įmanoma, nes tarkime gamybos procese viskas sužlugtų, tačiau nėra prievartos, tik diskusija. Bet Azijos pavyzdys, kai iš darbuotojo už minimalią algą išsunkiama viskas....

– Ne, aš turiu omenyje Japoniją, kuri yra demokratiška valstybė, ten kita darbo kultūra. 

– Kita darbo kultūra, kitas suvokimas. Manau, kad mes pirmiausia turėtume konkuruoti produktyvumo didinimu, nes pigios darbo jėgos klausimu mus nukonkuravo dar pigesnės darbo šalys.

– Ar tai nėra praeities šmėkla, tos kalbos apie keturių dienų darbo savaitę? Nes tai ir veda į ekonomikos stagnaciją,  į augimo sulėtėjimą ir taip toliau.

– Nebūtinai. Paimkime tuos pavyzdžius, kurie jau yra. Kai kurie verslininkai pasakė, kad jiems nepasiteisino. Tai viskas gerai. Bet yra ir kitos įmonės, kurių produktyvumas pakilo. Jei nuspręstume, kad štai nuo sausio 1 d. atsiranda keturių darbo dienų savaitė – tai sprogtų viskas. Tačiau diskutuoti dėl to galima. Gal pabandys biudžetinis sektorius, gal atsiras savanoriškos verslo iniciatyvos. Manau, kad apie tai reikia diskutuoti, nes kalbame apie darbuotojų teises, jų gyvenimo kokybę. Ko mums šiandien turbūt labiausiai trūksta, tai laiko su šeima. Kuo daugiau laiko žmogus praleidžia su šeima, kuo kokybiškiau pailsi, tuo daugiau gali padaryti. Bet tikrai neprimetame, kad tai turėtų būti privaloma. 

– Jei tokia žalia šviesa užsidegtų, greičiausiai ji užsidegtų viešajame sektoriuje bendrąja to žodžio prasme. Valstybės tarnyboje ir monopolinėse įmonėse, kurios sau gali leisti turėti, kad ir trijų darbo dienų savaitę, vis tiek žmogus neturės kur nueiti.

– Teisingai pastebėjote dėl monopolinių įmonių. Viena iš jų yra šilumą tiekianti Vilniuje. Nežinau, kuo baigėsi eksperimentas ir ar toliau tęsis, ar ne, bet ten tokia praktika buvo naudojama. Pandemijos laikotarpis parodė, kad yra nuotolinio darbo galimybė. Visko yra, kai kas tuo piktnaudžiauja, bet daug kur pasiteisino. Taupomi ofisai, patalpos, išlaidos ir kokybė nenukenčia. Nereikia primetinėti, negali būti priverstinio sprendimo, bet diskusija galima. Suprantu verslą, kuris nori konkuruoti, nori turėti konkurencines sąlygas, geresnes negu turi Vakarų Europos valstybės ir jiems tai kelia didelę grėsmę. Bet, kaip minėjau, yra verslas, valstybės interesai ir žmogus. Kažkada buvo šūkis kolegų, kad žmogus yra svarbiausias.

– Kalbant apie ministrę pirmininkę, tai jos vyras yra smulkus-vidutinis verslininkas, įmonės savininkas, ji – profsąjungų aktyvistė. Tai bent jau supratimas šeimoje turėtų būti iš abiejų pusių. Tai mažina tam tikras rizikas, ar ne?

– Taip, ką jau aptarėme, kad smulkus ir vidutinis verslas labiausiai bijo tos keturių darbo dienų savaitės. Tai gal ten šeimoje padiskutavus irgi kokių sprendimų galima rasti, jei pajuokaujant. Šiaip tai gera patirtis, ne ji pati yra versle, ne jos verslas yra aktyvus. Vyro verslas tikrai pakankamai smulkus. Kandidatė minėjo, kad niekada nepretendavo į viešuosius finansus, nedarė jokių viešųjų pirkimų. Tai man atrodo, kad yra pakankamai saugu, o patirtis yra svarbi, reikia žinoti, iš kur pinigai biudžete atsiranda. Jeigu turi šeimoje žmogų, kuris ir šeimą išlaiko, ir leidžia daryti politinę karjerą, tai tokia patirtis tik pliusas.

– Kaip viskas čia susiklostė, kaip jūs vertinate? Tai yra ir jūsų bendražygiai, pavyzdžiui, Juozas Olekas. Jis neatsirado tarp galimų kandidatų, nors pats neatšaukė savo kandidatūros. Jis pats tą pasakė viešai. Tiesiog laikinasis partijos pirmininkas Sinkevičius jo nepateikė balsavimui.

– Panašu, kad taip. Gal pakenkė tai, kad Juozas Olekas padarė falšstartą, kai ministras pirmininkas Gintautas Paluckas dar bandė visais būdais išlikti, jis pasakė, kad pakeistų jį. Gal tai partiją sujaudino, nes  partija yra labai jautri. Atmetus viską, tai, žinoma, yra socdemų sprendimas, bet neleisti tokio kalibro politikui dalyvauti balsavime... Matyt jų sprendimas buvo kažkokiais kitais argumentais pagrįstas.

– O bendražmogiškai, kaip kolega, kaip jūs vertinate tokį sprendimą? Juozas Olekas yra politikas, atėjęs iš Sąjūdžio, ne vienos Vyriausybės ministras, Europos parlamento narys ir t.t. ir net neduoti partijai balsuoti?

– Na, aš nenorėčiau lįsti į partijos vidaus reikalus.

– Niekas Lietuvoje neuždraudė turėti nuomonę apie kitus asmenis.

– Aš nežinau visų detalių. Kai manęs žurnalistai viešai paprašė apibūdinti Juozą Oleką, aš tą padariau. Tai irgi sulaukėme priekaištų, kad aš stumiu Oleką. Mes buvome susitikę po mūsų partijos valdybos sprendimo, kur buvo išreikšta, kad nebemato galimybės toliau darbuotis su Gintautu Palucku. Jis atėjo, pasiklausė, ar tai tvirtas sprendimas, kokie motyvai lėmė, dėl ko taip? Tačiau nė žodžio neužsiminė apie savo norą ar kažkokias galimybes tapti ministru. Elgėsi tikrai korektiškai ir padoriai. Tai jis yra toks žmogus, kiek aš jį pažįstu. Man su juo teko dirbti ir Butkevičiaus Vyriausybėje, jis buvo krašto apsaugos ministras, aš – vidaus reikalų. Mes sutardavome, rasdavome bendrą kalbą iš pusės žodžio. Dabar jis yra mano pirmasis pavaduotojas, puikiai sutariame. Bet aš galiu ir kitus kolegas socialdemokratus lygiai taip gražiai apibūdinti. Jei manęs kas paklausia, aš savo nuomonę pasakau.

– Susiduriame ir su dar vienu fenomenu, kandidatai krito kaip lapai be vėjo. Skyriai kelia, kandidatai atsišaukia, žiūri į savo spintas kažko ten yra ar ne... Pirmą kartą toks fenomenas Lietuvos politinėje istorijoje. Tikrai daug metų ir jūs dalyvaujate ir aš stebiu tą procesą, niekada nieko panašaus nėra buvę. 

– Matyt, Gintauto Palucko istorija parodė, kad klausimų gali kilti iš bet kokio laikotarpio. Ir nesvarbu, kad tuo metu buvai privatus asmuo, darei sėkmingą ar nesėkmingą verslą. Ypač tie žmonės, kurie turi mažų vaikų, kurie supranta, kas yra patyčios. O patyčios, deja, Lietuvoje tikrai liejosi ir liejasi į kairę ir į dešinę, tai jie, matyt, saugo šeimą. Pirmiausia jie apsisprendžia, ar politinė karjera, ar šeima. Gaila, kad taip yra, bet na, nieko nepadarysi.

– Ministru pirmininku pabūsi metus kitus, o reputacinė žala tavo asmeniui ir tavo šeimai gali būti beveik visam gyvenimui.

– Galime vertinti įvairiai. Mes matome, prie ko privedė Gintauto Palucko ilgas buvimas, laikymasis bet kokia kaina. Nesvarbu, kaip kas vertiname. Taip susiklostė aplinkybės, kad tikrai buvo nebeįmanoma toliau darbuotis, bet po to daryti kažkokias šventes, išleistuvių vakarėlius baruose... Ar to reikia? Tai buvo žmogus, politikas su savo trūkumais, minusais, baigė ministro pirmininko karjerą, priėmė sprendimą. Kitas ateidamas irgi vertina, ar manęs tas pats nelaukia? Aš tikrai žinau, ką reiškia būti ministru pirmininku, ką patyrė šeima. Turėjau prie savo namų ir mitingus..

– Ir keliuką.

– Ir keliuką. Vis dar neišasfaltuotą, beje. Vis dar vis tikiuosi, kada nors pabaigs, gal po kokių 10 metų. Jau septinti metai projektas vyksta.

– Būtumėte dar pusmetį pabuvęs, gal būtų padarę.

– Geriau tas projektas ėjosi, kai nebuvau niekuo. Čia detalės, nes keliukas keliuku, klausimų ten visokių buvo, bet daryti prie namų mitingą matant vaikams per langus jau tuo metu, kai aš tikrai pakankamai sunkiai kovojau su savo gyvenimo iššūkiu, tai kiekvienas apie tai pagalvoja. Nekalbu apie visas kitas detales. Knyga yra parašyta, tai ką padarysi, tokia ministro pirmininko dalia, bet kiekvienas tai pasveria. Darbas yra svarbiausias. Mes jau ne kartą ir su jumis diskutavome, kad tai yra pagrindinė pareigybė šalyje. Ir tikėtis, kad tavęs nenarstys būtų naivu. Ko dabar pykti, kad pradėjo žurnalistai žiūrinėti? Tai yra sniego gniūžtė. Atsiranda viena istorija, kažkas įmeta dar kokių nors žinių, teisingų, neteisingų... Nei vienas premjeras neišvengia tokių istorijų, kad nebūtų kaip per rentgeno aparatą žiūrima. Tenka susitaikyti su tuo, jeigu tu eini, jei ryžtiesi. Tai kažkas atkrito, nes gal ir spintas perkratė, kitiems matyt tikrai šeimos reikalai buvo labai svarbu. Mes kartais pajuokaujame, kad į premjerus dabar turėtų eiti arba viengungis, arba senjoras, kurio vaiko užauginti ir išleisti.

– Arba žmogus, kuris nutaria eiti tarnauti valstybei ir visuomenei – parduoda savo verslą, atsisako visų akcijų, interesų ir ateina tarnauti valstybei švariomis rankomis. Tai gal čia ir gera pamoka?

– Gera pamoka, tačiau bet kokiu atveju, net ir tuos dalykus padaręs, pradėsi darbuotis ir vis tiek atsiras ir interpretacijų, ir sąsajų. Kažkoks draugas, su kažkuo buvai ir t.t. Tai dėl to žmonės ir vertina. Ateini  neturėdamas verslo, neturėdamas jokių istorijų, bet eigoje jų tikrai atsiras. Taip nebūna, kad neatsirastų.

– Anksčiau, pokalbyje su Andriumi Tapinu, aš politikos verslininkais pavadinau tą kategoriją žmonių, kurie ateina į politiką kalti pinigų. Bent man susidarė toks įspūdis, nes tokių žmonių yra buvęs ne vienas Lietuvos politikoje. Man dabar atrodo, kad Gintautas Paluckas yra vienas iš tokių asmenų, matant, kiek jis čia visko yra priveikęs. Ar jūs matote tam tikrą fenomeną? Galime nesieti su pavardėmis, bet tiesiog tam tikra kategorija politikų, kurie ateina tik užkalti pinigų?

– Taip, akivaizdu. Todėl diskusijos visą laiką verda dėl verslą turinčių žmonių dalyvavimo politikoje. Tie argumentai gal turi kažkiek racijos, kad jei žmogus žino, kaip pinigai uždirbami versle, tai galės ir čia kažkaip... Bet nieko panašaus. Tau nereikia žinoti, kaip uždirbti. Tu turi suvokti, kaip veikia ekonomika, pagrindiniai jos dėsniai, taisyklės, bet nebūtinai tu turi žinoti tas schemas, kurios, deja, yra daromos. Taip, dalis žmonių ateina į politiką su verslu ir savo tuos interesus bando kažkaip prisiderinti. Atmeskime buvusio premjero senas istorijas, kurias turbūt tyrinės tarnybos. Bet jau būnant ministru pirmininku žingsnis dėl Europos Sąjungos pinigų panaudojimo? Tokios schemos panaudojimas buvo klasika prieš dvidešimt metų, FNTT yra dariusi šimtus tyrimų. Schema yra labai primityvi ir tikėtis, kad ji praeis, reikia būti labai naiviam. <...> Viskas kaip ir aišku. Jeigu kažkam buvo neaišku, tai paaiškinimą padarė FNTT. Kas turi bent kažkokios patirties teisėsaugoje, tai kito veiksmo nebuvo galima tikėtis. Galbūt nustebino, kad taip greitai buvo padaryta. Reikia tikrai tas skirtis nubrėžti, nes ir dalis, ir Seimo narių sako: „Žiūrėkite, kažkas ūkininkauja, kažkas verslauja, gauna papildomas pajamas. Kiti demonstratyviai sako, kad aš neimu nei vieno euro iš parlamentinių lėšų, aš atlyginimo atsisakau – buvo ir tokių Seimo narių.“ Tai ko neatsisakyti trijų tūkstančių, jei būdamas politiku, gauni tris šimtus tūkstančių dividendais. Tai ta skirtis nėra padaryta. Kita vertus, kiti, kurie, pavyzdžiui, yra dėstytojai aukštojoje mokykloje, jie negali dėstyti, ar gydytojai, irgi negali šiek tiek paoperuoti, kad kvalifikacijos neprarastų. Arba mokytojai galėtų eiti į mokyklą pamokas dėstyti. Bet ne, čia užsibrėžtas brūkšnys yra labai aiškus, o su verslu palikta pilka zona. Tas klausimas turės būti sprendžiamas anksčiau ar vėliau, nes istorijos jau buvo ne vienoje kadencijoje. Jūs pokalbyje su ponu Tapinu paminėjote daugybę pavardžių ir niekas išvadų iš to nėra padarę.

– Dar viena išvada, kad mes, turiu omenyje valstybė ir visuomenė, jau turime nepriklausomą teisėsaugą. 35-ais valstybės gyvavimo metais.

– Taip. Aš manau, kad taip. Mes galime skirtingai vertinti vadovus ir profesionalumą. Kalbant apie mano santykį, tai buvo visko. Mes su daugeliu esame kolegos, yra buvusių mano pavaldinių, bet sakau, tiesiog mano kolegos. Aš tikrai daug kritikos sakau ir vienai tarnybai, ir kitai. Man natūralu. Na, man atrodo, kad aš gal geriau žinau, nors taip turbūt jau seniai nėra. Kai kur kritika būna pagrįsta arba aš kitaip daryčiau. Bet kuo aš neabejoju, tai profesine etika, nes tą formavome dirbdami kartu – kad bylos detalės, procesiniai veiksmai yra toli nuo vadovų, ir aš, būdamas generaliniu komisaru, ministru, premjeru negaudavau tokios informacijos, arba ją gaudavau tuomet, kai tai būdavo aktualu. Na, sakykime, garsioji teismų byla arba teisėjų byla. STT mane informavo tik tada, kai jau buvo atlikti ar atliekami procesiniai veiksmai. Informacija į žiniasklaidą greitai išeina, tad turi žinoti. Ir taip mes tikrai galime sakyti, galvoti, kad jie turi politines simpatijas, kitokias vienokias. Aš irgi tą žinau, nes natūralu. Su kolegomis pasikalbėdavome anksčiau, kas už ką balsuoja. Bet man atrodo, kad tas lygis yra pasiektas. Gal ne visais atvejais, bet tikrai didžioji dalis tų tarnybų vadovų, bent man atrodo, kad  yra išlaikę tą profesinę etiką ir nepriklausomumą.

– Kas bebūtų, ar FNTT, ar Generalinė prokuratūra, bent jau iš šalies nežinant visų detalių, susidaro įspūdis, kad tai yra Lietuvos pareigūnai, o ne pareigūnai tarnaujantys politikų valiai.

– Buvo praeitos vyriausybės istorija su „Foxpay“. Konservatoriai buvo nelaimingi. Dabar yra kita istorija. Dabar kita pusė nelaiminga. Aš suprantu, kad būna bandymų pasinaudoti situacija, galime diskutuoti, reikia tyrimą pradėti ar ne, bet matau dabar tendencija susiklosčiusi kiekvienu atveju tyrimas pradedamas vien dėl to, kad būtų galima išnaudoti galimybes viską patikrinti. Aš irgi turėjau mūsų Vyriausybėje sėkmės patirčių su ta pačia FNTT. Buvo bylos keliamos, kurios tikrai žinojau, kad yra be jokio pagrindo, bet jie daro savo darbą. Va ir viskas.

– Tai šis tas gero yra šioje istorijoje.

– Yra, bet vėlgi tiems vadams turbūt nebus lengva, nes bet kokiu atveju, visi galvoja, kad dabartiniai tarnauja konservatoriams. Konservatoriai galvojo, kad jie tarnavo kokiems socialdemokratams arba demokratams. Visi kiti galvoja, kad jie man tarnauja. Taip jau yra. Sąmokslo teorijų yra daugybė, bet dėl profesinės etikos, kalbant apie Liną Pernavą, apie tą patį Rolandą Kiškį, aš neabejoju. Tikrai daug kur nesutinkame, aš ir priešinausi dėl kai kurių vadovų paskyrimo, nes objektyviai vertinu. Kai kurių nepaskyriau kitai kadencijai. Bet darbas vyksta ir dėl šitų žmonių aš abejonių neturiu. O tarnybose visko yra apstu. Kartais matosi tokių bandymų kažkur nutekinti informaciją, kas yra negerai, kai kažkokios ikiteisminio tyrimo detalės atiduodamos, tai taip neturėtų būti.

– Ačiū už pokalbį.