Ar Lietuva išnyks?

– Tai pats nesi tas blogasis rodiklis?

– Ne, turiu keturis vaikus.

– Čia todėl, kad visą laiką tikėjaisi, kad būsi demografas?

– Ne, nesitikėjau. Iš tikrųjų demografija atsirado visiškai atsitiktinai ir niekada nebuvo tokio tikslo. Niekada nesvajojau būti demografu, bet tiesiog taip susiklostė gyvenimas, o tie skaičiai man nėra kažkokie baisūs. Buvo noras domėtis socialiniais mokslais, visuomenės sankloda ir dalykais, ir pasirodo, demografija čia visai įsipaišo. Ir visa populiacijos perspektyva, tas toks žvilgsnis iš viršaus, leidžia pasižiūrėti į visuomenę plačia prasme ir visai įdomiai atskleidžia daugybę dalykų, kurie galbūt mums kasdien nematomi arba matomi kitu kampu.

– Ką atskleidžia lietuvių demografiją? Iš tikrųjų mes dabar esame mažėjanti gimstamumu šalis, kaip aš suprantu, prieaugis nėra didelis. Tai jau socialinė problema, ar ne? Ir tai yra tapatybės, charakterio problema. Kieno čia problema? Kaip ją reikėtų apibūdinti?

– Galbūt, aišku, tai kelia tam tikrų problemų, bet iš demografinės perspektyvos tai yra tam tikra demografinės raidos fazė. Kiekvienas etapas mūsų visuomenės vystymesi turi tam tikrų problemų ir iššūkių. Jeigu pasižiūrėtume prieš 200 metų, buvo visai kiti iššūkiai. Konkrečiai – gimdydavo po šešis vaikus.

– Vaikai buvo suvokiami kaip tam tikras resursas. Pavyzdžiui, prieš 100 metų jie buvo reikalingi darbams atlikti – šieną grėbti ar ūkyje dirbti. Reikėjo daug darbininkų. Toks pragmatizmas žmogui nėra labai geras dalykas, kai į vaikus žiūrima kaip į resursą. Arba pensijų sistema neegzistavo, tad kažkas turėjo pasirūpinti senatve.

– Aš galbūt nesakyčiau, kad tai buvo pagrindinė motyvacija turėti vaikų. Žmonės tuo metu nelabai susimąstydavo, kad turėdami daug vaikų taps turtingesni ar galės lengviau dirbti ūkyje. Tai labiau buvo socialinis spaudimas – turėti vaikų ir turėti jų tiek, kad bendruomenė išliktų. Bent jau keturis–šešis. Anksčiau tai buvo įtvirtinta papročiuose, socialinėse ir religinėse normose. Religinės normos ar knygos iš esmės yra mūsų socialinio bendravimo taisyklės – jose surašyta, kaip turėtume gyventi tarpusavyje. Pavyzdžiui, 10 Dievo įsakymų ar kiti religiniai tekstai. Kai atsirado raštas, šios taisyklės buvo užrašytos, o dar anksčiau egzistavo papročiai ir normos. Per jas žmonėms buvo įskiepijamas tam tikras gyvenimo būdas: sulaukus tam tikro amžiaus, turi kurti šeimą ir turėti vaikų.

– Taip pat reikia nepamiršti, kad medicina buvo silpna, todėl nors gimdavo daug vaikų, ne visi išgyvendavo. Jei iš dešimties išgyvendavo penki, tai jau buvo laikoma geru rezultatu.

– Žiūrint į skaičius, archeologiniai ir paleodemografiniai tyrimai rodo, kad vidutiniškai gimdavo apie šešis vaikus, bet populiacija išlikdavo stabili. Tai reiškia, kad nors gimsta šeši, lieka du – jie pakeičia tėvus ir ciklas kartojasi. Ilgainiui šiek tiek auga ta populiacija. Iš čia atsirado normos, kad reikia turėti vaikų – priešingu atveju bendruomenė neišliks. Jei nustosi gimdyti, nutrūks šeimos ar kaimo tęstinumas.

– O kaip istoriškai reikėtų žiūrėti į Lietuvą? Mes, Baltijos valstybės, esame vienos mažiausių Europoje. Lietuva kažkada buvo didelė valstybė, o dabar susitraukė. Dažnai su pavydu žiūrima į vokiečius ar lenkus. Kodėl taip nutiko?

– Aš nesakyčiau, kad mes „nusiridenome“. Tiesiog taip susiklostė istoriškai. Tai, kad Vokietijoje gyvena apie 80 mln. žmonių, nėra ilgalaikės demografinės politikos rezultatas. Be to, reikia suprasti, kad tokios valstybės kaip Vokietija nėra visiškai vientisos – tai federacija, jungianti daug skirtingų regionų, tautų, dialektų. Mes šiandien ją suvokiame kaip vieną tautą, bet istoriškai taip nebuvo. Jei pasižiūrėtume į Skandinaviją, pamatytume mažas valstybes, tokias kaip Danija ar Suomija, kurios išlaikė savo identitetą ir turi panašius gimstamumo rodiklius.

– Tai čia identiteto klausimas? Kai kalbame apie tai, kaip tapti didesne valstybe, dažnai minime imigraciją. Tačiau matome, kad lietuviai gana atsargiai žiūri į imigraciją. Tuo tarpu didesnės valstybės, kaip Vokietija ar Prancūzija, gali sau leisti priimti daugiau imigrantų ir juos integruoti. Mes, būdami mažesni, galime integruoti mažesnį skaičių žmonių, todėl net ir santykinai mažesni skaičiai mums atrodo dideli.

– Svarbu žiūrėti ne tik į absoliučius skaičius, bet ir į proporcijas. Jeigu į Lietuvą atvyktų milijonas žmonių, tai būtų didžiulis iššūkis, lyginant su Vokietija. Tačiau jei kalbame apie, pavyzdžiui, 200 tūkst. užsienio piliečių, gyvenančių Lietuvoje, tai nėra kažkas išskirtinio, lyginant su kitomis šalimis. Pavyzdžiui, Šveicarijoje didelę dalį gyventojų sudaro atvykėliai iš kaimyninių šalių – vokiečiai, prancūzai ir kiti. Tai rodo, kad migracija yra natūralus procesas, tačiau kiekviena valstybė ją patiria skirtingai. Klausimas yra, kiek mes iš tikrųjų nebijome ir kiek esame pajėgūs. Aišku, jeigu kalbėtume apie didelius absoliučius skaičius, būtų sudėtinga įsivaizduoti, kaip Lietuva galėtų, tarkime, per artimiausius 10 ar 20 metų integruoti milijoną žmonių. Ir kokią dalį sudarytų tas milijonas…

– Ir kiek tada liktų mūsų lietuviško mentaliteto – kas nelabai neaišku, kas tai yra. Sunku suprasti, ar tai keistų mūsų mąstymą, į ką jis pasikeistų. Galbūt jis taptų atviresnis, mažiau uždaras. Juk tautų maišymasis Europoje visada stūmė ją į priekį – tiek mokslo, tiek meno, tiek kultūros srityse. Mes esame gana uždari, ir neaišku, ar tai mums naudinga. Mūsų pokalbio antraštė buvo „kada Lietuva išnyks?“ Kodėl galėtų būti kitaip? Jeigu sakome, kad nėra prieaugio, galima manyti, kad tauta išnyks.

– Jeigu įsivaizduotume, kad turime suminį gimstamumo rodiklį ir ekstrapoliuotume tuos duomenis į priekį, galėtume pasižiūrėti, kas atsitiks, jeigu kiekviena karta bus dvigubai mažesnė, nes du tėvai susilauks tik vieno vaiko, tai galima gana lengvai apskaičiuoti, kada ir kiek žmonių liks. Tačiau nebūtinai taip bus – nebūtinai tas rodiklis išliks toks pats. Matematiškai galime skaičiuoti, bet kodėl turėtume prisirišti prie vienų metų rodiklio?

– O kodėl taip yra? Valstybės politika neduoda jokio rezultato?

– Duoda, bet ribotą.

– Gyvenimas šalyje gerėja gana sparčiai, o tai rodo, kad gerėjantis gyvenimas stabdo gimstamumą, ar ne?

– Taip, galima supaprastintai pasakyti, kad ekonomiškai labiau išsivysčiusiose šalyse gimstamumo rodikliai yra mažesni.

– Tai kas turi pasikeisti?

– Turi pasikeisti žmonių mąstymas, vaikų vertė. Net jei sąlygos auginti vaikus yra geros – o tokių šalių turime – gimstamumas vis tiek mažėja. Vadinasi, viena yra galimybės auginti vaikus, o kita – noras juos turėti. Lietuvoje galimybės yra pakankamai neblogos, nors yra šalių, kur jos dar geresnės, tačiau trūksta noro susilaukti vaikų.

– O į ką atsiremia noras? Tarkime, turi keturis vaikus. Kodėl ne dešimt? Tai gana nepatogus klausimas, gali neatsakyti.

– Visuomenės normos keičiasi. Anksčiau buvo norma, kad jei neturi vaikų, esi senbernis ar senmergė. Dabar tokių frazių nebegirdime – taip vadinti žmogų yra nemandagu. Tas spaudimas sumažėjo. Viena vertus, tai gerai, nes žmonės nėra stigmatizuojami, bet, kita vertus, tai turi pasekmių. Anksčiau egzistavo aiškus gyvenimo scenarijus: susituoki, susilauki vaikų. Buvo spaudimas, papročiai, kultūrinės normos įvairiais lygmenimis – šeimoje, bendruomenėje, mieste ar kaime. Dabar galima neturėti vaikų ir gyventi visavertį, laimingą gyvenimą.

– Bet juk tai baziniai instinktai – būti tėvu ar motina? Juk visuomenė negali įtakoti žmogaus bazinių instinktų? Žmogus arba nori arba ne.

– Galima sakyti, kad jei mokslininkai nežino, kodėl vyksta tam tikri procesai, jie juos pavadina instinktais. Matyt, tas instinktas susilaukti vaikų, pratęsti giminę yra silpnesnis nei socialinės normos ir aplinkos poveikis. Vadinasi, jis nėra toks stiprus, kad sukeltų labai intensyvų vidinį poreikį. Kitas aspektas – keičiasi vaikų susilaukimo kalendorius. Žmonės nori turėti vaikų, bet vėliau. Tyrimai rodo, kad norimas vaikų skaičius šiek tiek mažėja, tačiau vis dar siekia apie du vaikus. Tai reiškia, kad noras iš esmės išlieka. Tačiau kai vaikai planuojami vėliau, įsijungia biologija – jų gimsta mažiau. Dabartinis gyvenimo modelis toks: žmonės pirmiausia įgyja išsilavinimą, stabilias pajamas, būstą – tai, kas laikoma būtinais atributais šeimai kurti. Kiek metų tada būna žmogui? Dažnai apie 30–35. Iš švietimo sistemos išeinama maždaug 25-erių, tada keli metai skiriami partnerystei, savęs paieškoms, kelionėms, karjerai. Ir kai pagaliau pasieki tą tašką, kai gali kurti šeimą, tau jau būna apie 35 metus, kartais ir daugiau. Tada supranti, kad laiko nėra tiek daug, o kartais tai tampa ir iššūkiu.

Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:

– Kalbame apie nuolat mažėjantį gimstamumą – ne tik Lietuvoje, bet ir visame daugiau ar mažiau išsivysčiusiame pasaulyje. O kur dabar yra augančios šalys gimstamumo prasme?

– Gimstamumo rodikliai niekur nedidėja ir istorinėje perspektyvoje visada mažėja. Mes turime tas šalis, kuriose gimstamumo mažėjimas prasidėjo šiek tiek vėliau, todėl jis ten dar yra pakankamai aukštas. Jeigu kalbame apie suminį gimstamumo rodiklį ilgalaikėje perspektyvoje, jis nuolat mažėja. Trumpalaikėje perspektyvoje, taip, ir Lietuvoje buvo keleri metai, kai jis šiek tiek koregavosi, tačiau žiūrint plačiau, gimstamumas pasaulyje mažėja. Ir kai kalbame apie Afriką, kad tai yra žemynas, kuris vis dar auga, jis auga ne todėl, kad gimstamumas ten didėja, o todėl, kad jis pradėjo mažėti vėliau nei kitur pasaulyje.

– Bet aš atsimenu, kai buvau mažas, Žemėje buvo 6 mlrd., dabar – jau 8 mlrd. ar kiek ten. Kaip gali mažėti, jei didėja?

– Taip, gimstamumas mažėja. Kad populiacija didėtų, gimstamumo rodiklis turi būti didesnis nei du, kad du tėvus pakeistų daugiau nei du vaikai. Šiuo metu pasaulyje jis yra apie 2,2, bet mažėja nuo anksčiau buvusių šešių. Jis mažėja, tačiau dar nepasiekė ribos, mažesnės nei du. Kai pasieks mažiau nei du – tikėtina, po 20–50 metų, priklausomai nuo prognozių – tuomet, po dar maždaug dešimtmečio, pasaulio populiacija pradės mažėti.

– O per kiek laiko ji galėtų susitraukti iki kokio milijardo?

– Tolimesnių prognozių niekas rimtai nedaro. Jau ir dabar sudėtinga prognozuoti 10–20 metų į priekį. Jungtinių Tautų prognozės rodo, kad apie 2080 metus pasaulio gyventojų skaičius pasieks maždaug 10 mlrd. ir tuomet stabilizuosis, nes gimstamumas sumažės. Tai kas vyksta Afrikoje, nėra kažkas naujo, tiesiog atkartoja modelius, kurie anksčiau vyko Vakarų Europoje ar apskritai Vakarų pasaulyje.

– Kitaip sakant, kai Afrika pasieks tam tikrą išsivystymo lygį, irgi nustos augti?

– Taip, kai pasieks tam tikrą ekonominį, socialinį ir kultūrinį išsivystymo lygį – tai, ką demografijoje vadiname visuomenės modernizacija. Tai apima ekonominius pokyčius, šeimos modelio kaitą, socialinius aspektus. Vienas iš rodiklių yra suminis gimstamumo rodiklis – kai jis pasiekia apie du vaikus vienai moteriai ir krenta žemiau, populiacija pradeda mažėti.

– O ar yra pavojus dėl disbalanso tarp šalių? Pavyzdžiui, Indija – pusantro milijardo, Kinija – dar daugiau, o mažesnės valstybės atrodo visai mažos. Ar tai keičia pasaulio struktūrą?

– Tai jau daugiau politinis klausimas. Viena vertus, didelėms valstybėms ar tautoms lengviau išlikti ilgalaikėje perspektyvoje. Kita vertus, jos turi tendenciją skaidytis. Istorijoje matome, kad didelės imperijos ilgainiui subyra, ypač jei apima daug skirtingų tautinių grupių. Sunku pasakyti apie visiškai vienalytes valstybes, bet kuo šalis didesnė, tuo joje daugiau įvairovės.

– Ar Kinija galėtų suskilti?

– Ten yra daug skirtingų grupių, kaip ir Indijoje. Tai daugianacionalinės valstybės. Nors egzistuoja bendrinė kalba ar kelios, ne visi gyventojai jas moka.

– Tai vis dėlto Lietuvai yra pavojus išnykti?

– Aš manau, kad Lietuva turi tokį pat pavojų kaip ir kitos panašaus dydžio tautos. Kitas klausimas – ar populiacija mažės. Žiūrint į artimiausių dešimtmečių perspektyvą, tikėtina, kad taip, nes tokia yra demografinė realybė. Ar išnyks? Manau, tai labiau politinis terminas, naudojamas siekiant sukurti grėsmės jausmą. Nemanau, kad Lietuva išnyks. Tai kas turėtų atsitikti? Aišku, jei vyks karas ar kažkoks genocidas, gali išnykti tauta. Demografiškai mes galime mažėti, bet ne išnykti. Ir su ta rizika susiduria daugybė šalių.

– Pavyzdžiui, Kinija turėjo vieno vaiko politiką, bet jau nebeturi. Kodėl Kinijoje gyventojų skaičius pradėjo mažėt?

– Todėl, kad gimstamumas sumažėjo, bet dar ne iš karto nukrito žemiau dviejų. Kai jis nukrenta žemiau dviejų, po kurio laiko populiacija pradeda mažėti. Dabar Kinijoje gyventojų skaičius jau mažėja.

– Esu girdėjęs Nostradamo pranašystę, kad 2060 m. pasaulį valdys juodoji rasė. Ar tai realu?

– Nežinau, ar valdys, bet tikrai Afrikos gyventojų dalis pasaulyje didės. Ar ji viršys pusę, dabar sunku pasakyti. Bet tikrai tas Afrikos gyventojų svoris, kaip prognozuoja Jungtinės Tautos, didės. Afrikos svarba jau dabar auga, todėl matome didesnį dėmesį šiam regionui iš įvairių valstybių, ypač Kinijos ar Rusijos. Visas pasaulis domisi, kaip paskatinti Afrikos vystymąsi, nes tai yra augantis regionas: didėja gyventojų skaičius, plečiasi rinkos. Tai, ką jau turime – veikiančius verslo modelius, technologijas, sprendimus – galima perkelti į Afrikos šalis. Tačiau kalbėti apie Afriką kaip apie vienalytį regioną būtų klaidinga, nes tai labai įvairus žemynas su skirtingais išsivystymo lygiais. Vis dėlto, apibendrintai, tai yra didžiausią demografinį potencialą turintis regionas.

– Bet apibendrinant, kaip suprantu, techniškai jokia šalis neturi priemonių ženkliai padidinti gimstamumo?

– Turime keletą gerų pavyzdžių, pavyzdžiui, Švediją ar Prancūziją. Tai Vakarų šalys, kurioms pavyko išlaikyti pakankamai aukštą gimstamumo lygį. Prancūzijoje jis artimas 2, Švedijoje buvo apie 1,8 net kelis dešimtmečius. Tai rodo, kad dabartinėje demografinės raidos stadijoje įmanoma ilgą laiką išlaikyti gimstamumą artimą 2, jei sukuriama palanki šeimai aplinka.

– Vadinasi, reikia sukurti kažką panašaus į socializmą?

– Nežinau, ar tai reikėtų vadinti socializmu, bet svarbu, kad vaikų auginimas būtų patogus ir ne toks sudėtingas. Reikia, kad visuomenė prisidėtų prie vaikų auginimo – tiek per paslaugas, tiek per finansines paskatas.

– Ar jauni žmonės iš tiesų skaičiuoja? Vienas vaikas – dar įmanoma, du – galbūt, o trys ar keturi jau atrodo per daug sudėtinga? Įdomu, kaip jie modeliuoja savo sprendimus?

– Kartais sakoma, kad jaunoji karta yra hedonistiška, individualistiška, bet tai pernelyg supaprastintas požiūris. Jeigu paklausiame žmonių, ar jie nori turėti vaikų, dažniausiai atsakymas yra „taip“. Tačiau realybėje jų turi mažiau arba vėliau. Vadinasi, priežastys yra sudėtingesnės nei vien tik nenoras. Mes dar neturime pakankamai duomenų. Lietuvoje planuojamas gimstamumo ir šeimos tyrimas, kuris bus atliktas šiais metais. Kitų metų pabaigoje turėsime rezultatus ir galėsime geriau suprasti visos populiacijos, ypač jaunimo, lūkesčius – vadinamuosius prokreacinius lūkesčius, sąlygas vaikams susilaukti, ko žmonėms trūksta. Tai galėtų tapti pagrindu formuojant šeimos politiką ir atsakant į klausimą, kas turėtų pasikeisti, kad, pavyzdžiui, 30-metis norėtų turėti vaikų.

– Dažnai sakoma, kad svarbiausia – būstas ir finansai, bet Lietuvoje žmonės labai perka būstą, o gimstamumas vis tiek nedidėja. Ar yra motyvacinių priemonių, kurios galėtų pakeisti situaciją?

– Priemonės yra, ir kai kurios jų veikia. Tačiau nėra vienos stebuklingos priemonės, kuri viską išspręstų. Reikalingas kompleksinis, nuoseklus požiūris. Problema ta, kad politikoje dažnai trūksta nuoseklumo – keičiasi valdžios, keičiasi požiūriai. Net jei priemonė yra moksliškai pagrįsta, ji gali būti neįgyvendinama, jei neatitinka politinės darbotvarkės. Pavyzdžiui, pagalbinis apvaisinimas. Tai priemonė, kurios efektyvumas yra aiškiai įrodytas – jei padedame žmonėms, kurie nori susilaukti vaikų, bet negali, natūralu, kad gimstamumas didėja. Net galima gana tiksliai įvertinti, kiek vaikų dėl to gimsta. Tačiau net ir tokios priemonės kartais stringa dėl politinių priežasčių – trūksta valios jas įgyvendinti. Kartais atrodo, kad rūpestis gimstamumu nėra visiškai nuoširdus. Kyla klausimas, ar iš tikrųjų siekiama spręsti problemą, ar tiesiog patikti rinkėjams. Politikai orientuojasi į savo rinkėjų lūkesčius, o žmonių grupė, kuriai aktualios, pavyzdžiui, vaisingumo gydymo priemonės, nėra labai didelė. Todėl tokie sprendimai ne visada laikomi politiškai naudingi.