"Kažkieno teisė negyventi viešbutyje, nes nepatogu, nėra prioritetinė. Prioritetinė teisė kitų – išlikti, išsaugoti savo šeimas, vaikus. Paprasčiau tariant, gyventi", – "Kauno dienai" sako Lietuvos žmogaus teisių gynimo asociacijos prezidentas Vytautas Budnikas.

– Neseniai Sveikatos apsaugos ministerija nurodė visus iš užsienio grįžusius žmones uždaryti į savotiškus getus. Kitą vėlų vakarą paskelbė, kad toks jų izoliavimas perteklinis. Kaip suderinti parvykusių, kurie galimai virusuoti, ir tų, kurie niekur nevažinėjo pastaraisiais mėnesiais ir tikimybė, kad jie gali ką nors užkrėsti minimali, teises?

– Turime pasirinkti, kurios žmogaus teisės yra svarbiausios. Konstitucija skelbia, kad žmogaus teisės ir laisvės yra tiek, kiek jos nevaržo kitų žmonių teisių ir laisvių. Šiandien problema – likti gyviems. Mes manome, kad aukščiausia žmogaus teisė yra išlikti gyvam, sveikam. Dėl tos teisės galima paaukoti kitas. Tokia būtinybė logiška, ji priimtina, suprantama visame pasaulyje. Todėl šiuo požiūriu, kad kažkieno teisė negyventi viešbutyje, nes nepatogu, nėra prioritetinė. Prioritetinė teisė yra kitų – išlikti, išsaugoti savo šeimas, vaikus. Paprasčiau tariant, gyventi.

Todėl, mūsų, Lietuvos žmogaus teisių gynimo asociacijos, požiūriu, suvaržymai taikomi per silpnai. Ypač turint omeny tuos chuliganizmo atvejus. Teisėsauga turėtų stipriau, griežčiau rodyti savo valdžią.

Vytautas Budnikas

– Ar ekstremalių įvykių suvaldymo atstovai tariasi su žmogaus teisių gynėjais, kokios priemonės peržengtų, o kurios – ne orumo ribas?

– Įstatymas numato, kada griežtos priemonės yra būtinybė. Nepaprastoji padėtis neįvedama, o elgiamasi taip, kaip reikalauja aplinkybės. Mūsų požiūriu, tai pakankama ir ne per griežta.

– Bet jei staiga nusprendžiama privalomai parvykusiuosius apgyvendinti savivaldybės parūpintose patalpose, o po dienos taip pat staiga sprendimas atšaukiamas, vadinasi, sutarimo ir atsakingų asmenų dėl krizės suvaldymo nėra?

Apie kokią lygybę galime kalbėti, kai vieni turi teisę gyventi, kiti – ne?

– Taip, sistemos nėra. Bet pasaulio istorijoje dar nebuvo tokios situacijos, kaip dabar. Niekas nežino, kaip elgtis, kaip suvaldyti viską. Todėl be klaidų veikti neįmanoma.

Net sėdint prie stalo ir modeliuojant pratybas visokių klaidų pasitaiko. Čia gyvenimas pateikė tokią situaciją, kai į jokius klausimus atsakymų niekas nežino. Todėl dėl tų klaidų visi turėtume būti atlaidesni.

Į kitką noriu atkreipti dėmesį. Mūsų, Žmogaus teisių gynėjų asociacijos, pozicija kategoriška, kai gyventojai pradedami skirstyti į tuos, kurie turi teisę išlikti, ir į tuos, kurie neturi šios teisės. Europoje sprendžiama, kam likti gyventi, o kam mirti. Kai pasakoma, kad tiems, kas vyresni nei 65-erių, bus taip, kaip Dievas duos, kaip pasiseks, o turėtų išlikti jaunesni, kadangi nepakanka medicininės įrangos, nepakanka kitų resursų, daroma atranka. Lyg eutanazija. Silpnieji paaukojami. Tai čia yra pagrindinės žmogaus teisės pažeidimas. To neturėtų būti.

Kai gyvename taikoje, visa gerkle plyšaujame apie diskriminaciją, nelygybę ir t.t. O šiuo atveju apie kokią lygybę galime kalbėti, kai vieni turi teisę gyventi, kiti – ne?

Kalbama, kad pas mus to nebus. Bet niekada nebūna ugnies be dūmų. Vis dėlto, matyt, eina kalba ir apie tokių sprendimų priėmimą. Ką pasakyti tiems vyresniems nei 65 metų žmonėms, kurie dirbo, augino vaikus, visą gyvenimą valstybei atidavė? Jie dabar – tarsi nurašyti arkliai.

Čia vertybiniai, fundamentalūs klausimai, kurie parodo mūsų požiūrį apskritai į žmogų kaip vertybę: ar jis vertingas kaip žmogus, ar tik kaip gyvūnas – vertingas tik kai yra darbingas ir kol kuria produktą? Kai nenaudingas, nekuria, jį galima nurašyti? Čia visa esmė. O visa kita – kas ten viešbutyje nepatogiai gyvena, ne kalėjimo kamerose, – nesuprantama. Šiuo požiūriu, jokių žmogaus teisių pažeidimų neįžvelgiu.

Antras pagrindinis pažeidimas yra kurstoma isterija. Tuo labai smarkiai užsiima nacionalinis transliuotojas – ir politiniais, o ne žmogaus teisių tikslais.

– Ar tai, kad premjeras, nors ir neturėjo kontaktų su virusuotaisiais, pasitikrino dėl COVID-19 dabar, pandemijai nepasiekus kulminacijos, o gydytojai neturi tokios galimybės, ženklas, kad žmonės bus skirstomi į svarbius ir nesvarbius?

– Visais laikais karo metu priešininkams svarbiausia buvo likviduoti armijos vadą, štabą, kurie vadovauja. Taip, premjeras pasitikrino. Premjeras prioriteto lyg ir neturėtų, tačiau, žiūrint iš tos pusės, kad valstybei reikėtų išvengti suirutės, štabas turėtų išlikti nepažeidžiamas. Turime skirti resursų tam. Jei nebebus kam koordinuoti veiksmų esant ekstremaliai situacijai, ištiks toks chaosas, kad per mažai nepasirodys. Todėl nereikėtų dėti ant tų pačių svarstyklių to, kad premjeras pasitikrino, o kiti štai negali.

Turėtų vis dėlto būti hierachija: štabas, kuris vadovauja, paskui – gydytojai, kurie dirba pirmose fronto linijose, ir t.t.

Vyresni žmonės supranta situaciją, supranta, kad turi saugotis. Daug priklauso nuo jaunų žmonių požiūrio. Jie mano, kad persirgs lengvai, o taip ir bus. Vyresniems – kitaip. Ar mums priimtina tokia moralė, kad kaip bus, taip ir bus? Čia ir yra žmogaus teisių esmių esmė.

Daug dėmesio skiriame kažkokioms ne toms, ne pagrindinėms, teisėms. Kalbame apie vyresnius žmones kaip apie trečiarūšius, kaip apie gyvūnus. Mums reikės atsakyti į fundamentalų klausimą, ar mes elgsimės su vyresniaisiais kaip žmonės su žmonėmis, ar nesielgsime taip, kaip kitose Vakarų valstybėse?

– Ar per 30 metų, kurdami žmogaus teises, nesunaikinome žmogaus pareigų? Mes jau suprantame tik tokią drausmę, kuri paremta baime, o ne pareiga.

– Visuomenės sistema apskritai laikosi ant teisių ir pareigų vienovės. Jei kažkurių per daug, žmonės ima gyventi iškreiptą gyvenimą, prasideda dezorganizacija. Šiuo požiūriu, jei vienai pusei teisių suteikiame daugiau, kita pusė turi jas užtikrinti, kitai pusei užkraunama daugiau pareigų. Privilegijuotieji turi daugiau teisių, jas apsaugoti privalo neprivilegijuotieji.

Visuomenė visada sutardavo, kad reikia saugoti vaikus, moteris. Jie turi būti privilegijuotieji. Bet pamažu pradėta išskirti vis daugiau privilegijuotųjų: rūšiuoti pagal rūšis, prigalvotos net socialinės sritys. Žodžiu, žmogaus teisėmis imta piktnaudžiauti.

Bet gamta visada siekia atkurti pusiausvyrą. Jei kažkas ima darytis ne taip, kaip išplaukia iš gamtos, ji pasako, kad šitaip nebus, ir priverčia tvarkytis iš naujo. Todėl matome pasaulyje kilusį chaosą. Kai kurios ideologinės klišės dėl žmogaus teisių, kurios mums buvo nuolat kartojamos, šiandien atrodo juokingos. Nežinia, kuo viskas baigsis, kurios išliks po pandemijos, bet daugybės jų Pagrindinių žmogaus teisių chartijoje nėra. Dalis jų, ir ideologiniais pagrindais, atsirado vėliau, jau pasirašius Chartiją. Kai kurias finansuoja tam tikros visuomenės grupės arba valstybės.

Grįžtant prie teisių ir pareigų, turi būti jų pusiausvyra. Jei dabar visi reikalausime tik teisių, pateksime į labai pavojingą situaciją, kai neliks su kuo apie tas teises kalbėti. Šiuo atveju būtina pasakyti, kad žmonėms svarbiau ne teisės, o pareigos. Jei pasakyta, kad reikia užsidaryti, vadinasi, reikia. Pasakyta nevaikščioti gatvėje, vadinasi, reikia nevaikščioti. Pasakyta užsidėti kaukę, vadinasi, reikia. Tai teisė – teisė išlikti gyvam, teisė leisti kitam gyventi. Pagrindinė teisė.

– Stebimasi, kad Vokietijoje labai daug užsikrėtusiųjų, tačiau mažai mirčių. Lemia jų genai, kad tvarka yra tvarka, ir kitaip negali būti?

– Žinoma. Tai priklauso nuo mentaliteto. Mūsų visuomenėje labai daug baudžiavinio mentaliteto. Jei ponas mums neduoda per nugarą, tai ir elgiamės netinkamai. Matome juk, ką daro parskraidinti ir iš oro uosto išeinantys mūsų žmonės.

O vokiečių visuomenė disciplinuota. Įpratusi prie tvarkos. Natūralu, ta tvarka pasireiškia ir šiuo atveju. Objektyviai sakant, mums reikėtų imti ir pasimokyti iš kitų. Ir iš korėjiečių, ir kitų.

– Kinijoje žmonėms dėl nurodymų nesilaikymo (ir dėl karantino) panaikinami sukaupti socialinio aprūpinimo taškai, vadinasi, nepaklususieji reikalavimams netenka dalies pajamų. Mums kinų autoritarinės sistemos griežtos priemonės, ko gero, labiau tinkamos?

– O kokį kitą pasirinkimą turime, jei nėra sąmoningumo? Kai yra sąmoningumas, prievartos nereikia. Išeikime į parkus – manifestacijos, nors ministras Aurelijus Veryga kasdien kalba, nevaikščiokite nebūtinais reikalais. Ir Vokietijoje sako. Ten neina, o pas mus eina. Matyt, reikia, kad būtų kaip Kinijoje.

– Tačiau ar šiuo metu vienų teisės nėra didesnės nei kitų? Vieni gaus minimalias kompensacijas už prastovas, o valstybės tarnautojai, kurie karantino metu irgi nelabai ką gali nuveikti, gaus tiek, kiek gavę.

– Gal čia reikėtų kiek padiskutuoti. Valstybė bet kokiu atveju privalo vykdyti savo funkcijas. Jei nevykdytų, visi mūsų susitarimai būtų nulio verti. Aparatas turi užtikrinti, kad viskas veiktų.

Pavyzdžiui, teismai. Pirmosios instancijos teismai negali veikti dėl objektyvių priežasčių, nes negali iškviesti liudininkų. Tiems teisėjams – priverstinės prastovos. Bet aukštesnės (apeliaciniai, Aukščiausiasis), nagrinėjantys skundus rašytinio proceso tvarka, dirba namie. Kai baigsis karantinas ir reikės skelbti sprendimą, viskas jau bus išnagrinėta ir parengta.

Kaip bus kitose valdininkų sistemose? Visur viskas sąžiningai tikrai nebus. Kaip ir su tais milijardais, skirtais viruso krizei suvaldyti. Visada atsiras norinčių pasišildyti čia. Pažiūrėkime, ir politinėje padangėje prasidėjo stumdymasis. Dėl ko? Būtent dėl tų milijardų. Ir čia niekas negalvoja apie lygybę, lygias teises. Atvirkščiai – kaip nors prie to lovio pritilpti, prisiplėšti. Prieiti skirstyti resursus, o skirstant juos, be abejo, kliūva ir saviems, ir savo partijoms, savo politinėms organizacijoms, ir visam kitam. Matome nuožmią, žvėrišką kovą dėl priėjimo prie lovio skirstant pinigus.

Tad natūralu, kad ir kai kurios verslo struktūros pasirūpino, jog joms būtų geriau, o smulkiesiems – blogiau. Nebūkime naivūs, kad šioje kovoje būtų viskas skaidru ir gera, kad padangė po audros išgiedrėtų. 30 metų aplink matėme apgaules ir pasityčiojimą iš įstatymų, kai vieniems jie galiojo, kitiems – ne.

Kova nė kiek nemažėja, gal net didėja. Prisidengiant viruso grėsme galima prastumti įvairius projektus. Yra grupuočių, kurios savo interesus tenkins bet kokiomis aplinkybėmis, – jų virusas nejaudina. Joms tai reiškia naują kapitalo pasiskirstymą, naują turto pasidalijimą. Norime, kad viskas būtų švaru, bet, blaiviai vertinant, taip niekada nebus.

– Šimtas turtingiausių šalies gyventojų vis sublizga ant blizgių žurnalų viršelių. Tačiau, žvilgtelėjus į COVID-19 aukotojų sąrašūs, iš to šimto pavardžių – vos keletas, o ir jų dovanojamos pinigų sumos nėra stulbinančios. Paprastų žmonių po kruopelę suneštos lėšos gerokai didesnės.

– Kiekviena tauta turi savo elitą. Mes matome, koks mūsų elitas. Ar tai elitas? Sąvoka "elitas" reiškia, kad tas žmogus – asmenybė, tikrai aukštesnės moralės, pasiryžęs dėl bendro gėrio paaukoti savo interesus.

O mūsų vadinamasis elitas, praturtėjęs, užsidaręs savo kiaute, burbule, puikuojasi, kad visi matytų, kaip jiems puikiai sekasi. Kai atsitinka bėda, visi pamatome, kas yra kas. Ir ne tas elitas gal kaltas, kad yra aukštinamas, o tie, kurie tokiais žavisi. Jie nori būti tokie pat, besipuikuojatys brangiais auskarais ar automobiliu, o moralė visiškai nerūpi.

Bet matome šiuo metu ir gražių dalykų. Kai kurių restoranų savininkai aukoja – nemokamai tiekia maistą medikams. Štai čia yra elitas. Tokius žmones turėtume matyti ant žurnalų viršelių. O ne tuois, kurie, nutikus bėdai, deda į krūmus.

– Nelaimės turi pradžią, turi turėti ir pabaigą. Viskas baigsis, o mes: ir tokie, ir kitokie – turėsime kartu gyventi. Gal išmoksime sugyventi?

– Nelaimė yra pamoka. Tik ar išmoksime pamoką? Mums duota milžiniška egzistencinė pamoka pasižiūrėti į gyvenimą truputį kitaip. Ar po jos žinosime ką nors? Kaip tie vaikai mokykloje, kai vieni po pamokos išbėga tuščiomis galvomis, o kiti prisimena, ką mokytoja sakė. Tie, kurie prisimins, faktiškai ir taps mūsų tautos lyderiais, nes suvokia ir rodo kitiems, kaip reikia gyventi. Tokių yra ir bus dar daugiau.

Dauguma mūsų išmoks tą skaudžią pamoką. Jei ir ne viską, bent truputį.