Sukilėliai – tautos didvyriai ar nacių ir sovietų suklaidinti žmonės? Dėl 1941 m. birželio įvykusio lietuvių sukilimo bendro sutarimo nebus niekada. Apie sukilimą ir 1941 m. įvykius – pokalbis su istoriku Arūnu Bubniu.

– Ar 1941 m. birželio įvykius iš tiesų galime vadinti sukilimu? Štai Algirdas Julius Greimas ir Mykolas Romeris aiškino, kad sukilimo nebuvo. Esą sukilėlių veiksmai buvo spontaniški, o ne iš anksto organizuoti. Tiesiog žmonės sukilo prieš besitraukiantį okupantą.

– Nesutikčiau, kad sukilimo nebuvo, nes tą antisovietinį pasipriešinimą 1940–1941 m. nuo sovietų okupacijos iki nacių bei sovietų karo pradžios galima suskirstyti į du tokius didelius etapus: pasiruošimą sukilimui, pogrindžio veiklą iki nacių bei sovietų karo, kuri irgi buvo gana intensyvi iki to pasipriešinimo, kulminacija – pats birželio sukilimas. Daug kur kovos veiksmai iš tiesų vyko spontaniškai ir stichiškai. Sukilėlių būriai nebuvo suformuoti iki karo.

– Ar suskaičiuota, kiek buvo tų sukilėlių, nes informacija apie tą skaičių prieštaringa.

– Nesuskaičiuota. Tačiau yra bandymų suskaičiuoti. Yra apskričių, kur sukilėlių skaičius žinomas, ir iš to skaičiaus galime daryti šiokias tokias išvadas. Istoriko Valentino Brandišausko nuomone, sukilėlių buvo 10–15 tūkst. Kazys Škirpa savo memuaruose aiškina, kad sukilėlių buvo 100 tūkst. Lietuvių enciklopedija, išleista Bostone, nurodo, kad jų buvo 130 tūkst. Mano tyrinėjimais, sukilėlių būriai buvo vos ne kiekviename valsčiuje, – po 40–50 sukilėlių. O valsčių Lietuvoje buvo apie 250.

– Kiek nuostolių padarė sukilėliai? Ar žinomas aukų – civilių, komjaunuolių, komunistų, Raudonosios armijos karių – skaičius?

– Tokių tyrimų nėra. Spėju, kad per sukilimą sukilėlių padaryti nuostoliai priešo pusėje, kalbant apie nušautus Raudonosios armijos karius, apie sovietinius aktyvistus komunistus, kažin ar buvo didesni nei pačių sukilėlių nuostoliai. Galbūt keli šimtai žmonių. Kita vertus, daug kur įvairiuose valsčiuose pasitaikydavo, kad į nelaisvę buvo paimta nemažai Raudonosios armijos karių. Buvo, kad ir pati Raudonoji armija pasiduodavo. Tų paimtų į nelaisvę skaičius – gana nemažas. Tikrai buvo keli tūkstančiai.

– Tie sukilėliai. Ar išsiaiškinta, kas tai per socialinė grupė?

– Nuoseklių tokių tyrimų nėra, bet jeigu kalbėsime apie provinciją, tai pagrindas – buvę šauliai. Jie buvo organizuoti, ginkluoti nepriklausomos Lietuvos laikais, turėjo karinį parengimą, mokėjo ir ginklą valdyti, buvo ir partizaninio karo taktikos mokomi. Jie daugmaž žinojo, kaip veikti. Jie buvo nusistatę atitinkamai už Lietuvos valstybingumą, patriotiškai. Šauliai buvo tas cementuojantis pasipriešinimo elementas. Dar viena svarbi grupė – gimnazijų moksleiviai ir mokytojai. Kalbant ne tik apie provinciją, o apie Vilnių ir Kauną, – tai universitetų dėstytojai ir studentai. Kitas elementas – buvę Lietuvos kariuomenės karininkai

– Tarp sukilėlių buvo tautinių mažumų? Pavyzdžiui, žydų?

– Jų buvo tik ikikariniu laikotarpiu keletas, kurie prisidėjo prie antisovietinių laikraštėlių platinimo. Buvo nemažai rusų sentikių. Žinomas atvejis Petrašiūnuose. Sentikis net pats suorganizavo būrį, jam vadovavo, aktyviai kovėsi. Kai grįžo sovietmetis, buvo suimtas, nuteistas ir sušaudytas. Vis dėlto nemaža sentikių dalis buvo lojalūs Lietuvai.

– Gaji nuomonė, kad Antrojo pasaulinio karo metais nacistinė Vokietija buvusi mažiau pavojinga negu Sovietų Sąjunga. Ta vadinamoji mažesnio blogio teorija. Iš kur tas sukilėlių optimizmas, kad su vokiečių pagalba galima atkurti nepriklausomą Lietuvą?

– Čia buvo ne tiek optimizmas, kiek lūkesčiai. Kai žmogus įvarytas į kampą, – ypač kai prasidėjo masiniai areštai 1941 m. pavasarį, po to birželio trėmimas, – žmonės buvo įvaryti į kampą ir vienintelis išsigelbėjimas daugumai tų lietuvių atrodė karas. Jo laukta kaip išsigelbėjimo nuo masinių trėmimų. Nes niekas nežinojo, kuo viskas baigsis. Žmonės klausė: gal čia tik pradžia? Niekas nežinojo, kur tremia, kas bus su tais ištremtais žmonėmis. Tai buvo daugiau tam tikras tikėjimas ir viltis, o ne koks pamatuotas ir racionaliai pasvertas dalykas.

– Užtat sukilėliai vermachtą pasitiko su gėlėmis ir šypsenomis?

– Pasitiko draugiškai, nes įsivaizdavo, kad vokiečių kareiviai – jų sąjungininkai prieš sovietus. Jie draugiškai pasitiko, ko aš nepasakyčiau apie pačius vokiečius. Pirmomis karo dienomis iš vermachto vyriausiosios vadovybės buvo gauti nurodymai nepripažinti jokios lietuviškos vyriausybės, tačiau nebuvo duotas nurodymas nuginkluoti ar suimti tuos lietuvių sukilėliams, kurie turi atpažinimo ženklus – baltus ar trispalvius raiščius. Tai buvo padaryta jau truputį vėliau. Vermachtui buvo naudinga, kad užfrontėje būtų kuo didesnė suirutė.

– Sukilimas įsiplieskė pirmą karo dieną ir vyko savaitę – nuo birželio 22 iki 29 d., o birželio 27 d. įvyko žydų pogromas „Lietūkio“ garaže, Kaune. Tai, matyt, susiję su „žydų kaltės“ mitu. Kiek prie to mito („Jūs mus trėmėte, o mes jus šaudėme“) kūrimo prisidėjo besitraukiantys sovietai, ateinantys vokiečiai, galiausiai – pats Lietuvos aktyvistų frontas (LAF)?

– Sovietinė okupacija davė didžiulį poveikį antisemitizmo sustiprėjimui Lietuvoje, nes žmonės lygino, kaip buvo smetoninėje Lietuvoje ir atėjus sovietams. Pavyzdžiui, valdžios įstaigose, ypač aukštesnėse, ministerijų departamentų, kariuomenėje žydų beveik nebuvo. Arba tiek mažai, kad nebuvo matyti. Jie užėmė kitas nišas visuomeniniame gyvenime, ekonomikoje. Kai Komunistų partija buvo legalizuota ir komunistai buvo siunčiami užimti vadovaujamų postų – į liaudies komisariatus, tuomet atsirado ir tam tikras žydų procentas. Žmonės pamatė, kad atsirado žydų, ko anksčiau nebuvo.

Tuomet vyravo kolektyvinis mąstymas: jeigu, sakykime, kokios nors kitos tautybės žmogus padaro blogai mums, tarkime, etniniams lietuviams, taip sprendžiama apie visą tautą. Tai – toks kolektyvinės atsakomybės supratimas. Jei vienas ar keli taip daro, vadinasi – dauguma, vadinasi, visi tokie yra.

Žydų tautybės asmenų procentas aukščiausiose sovietinės valdžios įstaigose maždaug atitiko visos tuometės Lietuvos gyventojų proporcijas. Gal šiek tiek daugiau jų buvo NKVD, NKGB – vienu metu ten buvo 12–13 proc. žydų kilmės piliečių.

– „Lietūkio“ tragedija lig šiol iki galo neištyrinėta ir net neidentifikuoti nei visi žuvusieji, nei žudę. Koks jų ryšys su sukilėliais?

– Taip, buvo ir liudininkų, ir dokumentų išlikusių, bet, pavyzdžiui, kas konkrečiai buvo nužudyti – vos keli žmonės žinomi. Tai garsaus politologo Aleksandro Štromo tėvas. Bet pavyzdžiui, kas daugiau – tik viena kita pavardė žinoma. Ir kas konkrečiai žudė, konkrečios pavardės, – tik spekuliacijos. Net tas vadinamasis blondinas, kuris daužo galvas su metaliniu strypu, lig šiol aiškiai neidentifikuotas. Man tik sunkiai suvokiamas dalykas, kodėl KGB „Lietūkio“ istorijos neištyrė. Ir čia yra labai keistas dalykas, galima įvairias hipotezes kelti. Dalis tų žudikų prieš tai arba po to galėjo būti NKVD agentai. Tai – versija.

– Jei paskaitysime LAF politinę programą, laikraštį „Naujoji Lietuva“, ten skelbiama nacionalsocializmo propaganda. Tai, matyt, irgi turėjo įtakos augančiam antisemitizmui?

– K.Škirpa akcentavo daugiau vadizmo principą. Grynai rasinė ideologija niekada net ir LAF programoje bei ideologijoje smarkiai nebuvo vystoma. Jos negalima laikyti sisteminga rasistine nacionalsocialistine ideologija. Čia didžiulis skirtumas. Yra kitas momentas. Kuris iš tikro buvo veiksmingesnis ir paveikesnis: tai žydų tapatinimas su komunistais, bolševikais. Šitas momentas daug labiau veikė Lietuvos gyventojus negu grynai rasistinė ideologija, kad žydai kaip rasė kuo nors žemesnė. 1941 m. daugiau buvo politinis antisemitizmas, kad žydai tapatinami su komunistais ir bolševikais.

– Sukilimo tema, Lietuvos laikinosios Vyriausybės veikla lig šiol vertinama nevienareikšmiškai. Antai žymus veikėjas Tomas Venclova apibendrina: sukilėliai geriausiu atveju – labai naivūs, o blogiausiu – susitepę nusikaltimais žydams.

– Šia tema niekas negali pateikti absoliučios tiesos. Labai objektyvios tiesos ir visiems priimtinos nei T.Venclova, nei K.Škirpa, nei aš pateikti negaliu. Čia bus amžini ginčai. Mano nuomone, nacionaliniu lygmeniu šiuo klausimu niekada konsensuso nebus. Kaip ir laikinosios Vyriausybės atžvilgiu. Visuomenė pernelyg susiskaldžiusi.