Taip video laidoje „ELTA zoomas“ teigė viena autoritetingiausių Izraelio viešųjų intelektualių tiek pačioje šalyje, tiek pasaulyje, rašytoja, buvusi politikė Einat Wilf.

Jos teigimu, net jei Vakarų valstybėms, pirmiausia JAV, ir pavyktų Izraelį prispausti nutraukti karą prieš „Hamas“ teroristus Gazoje bei vengti griežtesnio karinio atsako ir veikimo prieš Iraną, bendros situacijos tai nepagerins ir, juolab, neišspręs. Pasak E. Wilf, Irano režimas, iki šiol kariavęs su Izraeliu hibridiniais būdais ir elgęsis „racionaliai“, dabar peržengė tą ribą, kurią peržengė ir, pavyzdžiui, nacių režimas. Todėl jis tiesiog nebegali sustoti. Taigi, karas baigsis tik jį sužlugdžius pasauliui ir pačiai Irano visuomenei.

„Klausimas, į kurį turi atsakyti Izraelis, yra tas, ar galime pasinaudoti tuo, kad pasaulis nenori, jog duotume karinį atsaką, kad galėtume imtis kitokių, galbūt sumanesnių priemonių, padėsiančių nuversti ajatolų režimą – galbūt finansinių priemonių, užkirsiančių jam kelią prekiauti su pasauliu, pasaulyje tvarkyti finansinius reikalus. Galbūt būtent dabar, kadangi tiek daug pasaulio šalių nenori, kad Izraelis imtųsi karinių veiksmų, ir pasitaikė proga paraginti pasaulį suderinti finansinius, ekonominius, diplomatinius veiksmus, padėsiančius nuversti režimą.

Juk patys Irano gyventojai yra nuostabūs. Mes žinome, kad tai puiki šalis, išsilavinusi šalis, kurioje yra žmonių, kurie myli Izraelį. O kai režimo nebeliks, esu visiškai tikra, tada ir užsimegs artima Izraelio ir Vakarų bei iraniečių partnerystė. Todėl dabar gali būti pats laikas visam pasauliui susivienyti prieš režimą ir už Irano gyventojus“, – Eltai sakė E. Wilf.

Bet lygindama Irano ir palestiniečių, ypač – Gazos visuomenes, pašnekovė buvo žymiai skeptiškesnė pastarųjų atžvilgiu. Pasak jos, kone „visi“ tenykščiai žmonės nori Izraelio valstybės ir žydų apskritai sunaikinimo, tad išvaduoti juos iš šios ideologijos – dar sunkesnis uždavinys. Juolab, kad Izraelis dar galutinai nesunaikino „Hamas“ Gazoje.

Tuo tarpu Jungtinių Tautų (JT) ir jų struktūros, skirtos palestiniečiams remti vaidmenį E. Wilf vadino „siaubingu“. Specialią JT agentūrą palestiniečiams remti Izraelio atstovė netgi vadinio vienu iš pagrindinių teroro karo variklių, kurį reikia nedelsiant „likviduoti“, o ne remti Vakarų valstybių pinigais.

.................................

–  Neseniai pirmą kartą istorijoje matėme atvirą Irano agresiją prieš Izraelį – itin masyvią raketų ir dronų ataką. Kokia yra Jūsų nuomonė apie šį įvykį, geopolitine ir strategine prasme? Ar pritariate, jog tėra laiko klausimas, kada tarp Izraelio ir Irano prasidės pilno masto karas?

–  Savaime suprantama, negalime žinoti, kuo visa tai baigsis. Galiu tik pamėginti paanalizuoti keletą istorijos aspektų, padedančių tai geriau suprasti. Taigi, vienas iš mano nagrinėtų dalykų buvo įvairios valstybės, kurios pastarąjį šimtmetį buvo labiausiai nusiteikusios prieš Izraelį, ypač tos, kurios palaikė palestiniečius, tokiu būdu mėgindamos nuslėpti savo valstybinio lygio antisemitizmą, antisionizmą.

Kaip žinoma, kad ketvirtuoju ir penktuoju praėjusio amžiaus dešimtmečiu palestiniečiai bendradarbiavo su naciais, šeštuoju ir septintuoju – su panarabizmo šalininkais, septintuoju, aštuntuoju ir devintuoju – Sovietų Sąjunga, o devintuoju ir paskutiniuoju dešimtmečiais – su Iranu. Jei pažvelgsime į nacių, panarabizmo šalininkų ir sovietų istoriją – visi jie atsidūrė istorijos šiukšliadėžėje.

Nė neabejoju, kad toks pats likimas laukia ir Irano ajatolų režimo. Tai yra žlugusios ideologijos, žlugusios visuomenės. Žinoma, problema yra ta, kad, keliaudamos į istorijos šiukšliadėžę kaip žlugusios visuomenės, kaip visuomenės, nesugebėjusios pasirūpinti savo žmonėmis, jos pasitelkė antisemitizmą, antisionizmą, kad nukreiptų visuomenės dėmesį nuo savo nesėkmių. Ir, prieš iškeliaudamos į nebūtį, jos smarkiai pakenkė žydų tautai ir visam pasauliui. Taigi, man kyla ir mane neramina toks klausimas: kiek žalos žydų tautai ir visam pasauliui padarys Irano režimas, kol jis pranyks? Kad ajatolų režimas žlugs, nė neabejoju – vienintelis klausimas yra tas, kiek žalos jis žlugdamas padarys. Ir manau, kad daugeliu prasmių šiuo metu artėjame prie sprendimo ir prie ajatolų režimo pabaigos.

–  Ar galėtumėte paaiškinti plačiau? Kokį sprendimą turite omenyje ir ką norite pasakyti, kalbėdama apie ajatolų režimo pabaigą? Ar norite pasakyti, kad jie mato ir jaučia, jog artėja prie šios istorijos prarajos, todėl desperatiškai ieško paskutinės priemonės, kuria paprastai tampa plataus masto, visuotinis karas, išorinė agresija?

–  Labai gerai viską apibūdinote. Jei pažvelgsite, pavyzdžiui, į nacių istoriją – [Adolfas] Hitleris elgėsi labai protingai, gudriai kol galiausiai nustojo taip elgtis. Jis priėmė daug gudrių sprendimų. Pasaulis jam pataikavo, jam nusileido ir tada jis liovėsi tokius sprendimus priiminėti. Tad klausimas būtų toks: ar Irano režimas galiausiai liovėsi priiminėjęs protingus sprendimus, peržengė tą pačią liniją?

Kaip žinome ir matome, jis gali elgtis pakankamai protingai, su Izraeliu jis kariauja savo parankinių – palestiniečių Gazoje, o dabar ir Vakarų Krante, grupuotės „Hezbollah“ Libane, hučių Raudonojoje jūroje ir Jemene, Sirijos grupuočių rankomis, tokiu būdu tarsi atsiribodamas nuo savo paties agresijos, o dabar ėmė viską daryti atvirai.

Ką gi, antisemitiniai ir antisionistiniai režimai anksčiau ar vėliau liaunasi elgtis protingai.

– Ką manote apie pasaulio bei artimiausių Izraelio sąjungininkų ir bičiulių reakciją? Susidaro įspūdis, kad šiuo metu visi tik ir laiko Izraelį už rankų, prašydami toliau nekeršyti, prašydami Izraelio švelninti padėtį, vildamiesi, kad šis reikalas tuo ir pasibaigs, kad tai tebus vienas epizodas, o ne ilgesnės istorijos tęsinys. Ar nemanote, kad tokia pozicija yra desperatiškai naivi?

– Savaime suprantama, šis klausimas nesibaigs, net jeigu Izraelis ir nebūtų atsakęs kariniu būdu. Ajatolų režimo karas su žydų tauta, su Izraeliu, o dabar – ir su daugeliu Vakarų šaliu nėra toks karas, kuris gali pasibaigti rytoj. Nepaisant jokio atsako ar jo nebuvimo, pati problema niekur neišnyks.

Klausimas, į kurį turi atsakyti Izraelis, yra tas, ar galime pasinaudoti tuo, kad pasaulis nenori, jog duotume karinį atsaką, kad galėtume imtis kitokių, galbūt sumanesnių priemonių, padėsiančių nuversti ajatolų režimą – galbūt finansinių priemonių, užkirsiančių jam kelią prekiauti su pasauliu, pasaulyje tvarkyti finansinius reikalus. Galbūt būtent dabar, kadangi tiek daug pasaulio šalių nenori, kad Izraelis imtųsi karinių veiksmų, ir pasitaikė proga paraginti pasaulį suderinti finansinius, ekonominius, diplomatinius veiksmus, padėsiančius nuversti režimą.

Juk patys Irano gyventojai yra nuostabūs. Mes žinome, kad tai puiki šalis, išsilavinusi šalis, kurioje yra žmonių, kurie myli Izraelį. O kai režimo nebeliks, esu visiškai tikra, tada ir užsimegs artima Izraelio ir Vakarų bei iraniečių partnerystė. Todėl dabar gali būti pats laikas visam pasauliui susivienyti prieš režimą ir už Irano gyventojus.

–  Net ir pati žiauriausia bei stipriausia diktatūra yra ta problema, kurią turėtų spręsti pirmiausia pati šalies visuomenė, kuri ir yra atsakinga už savo režimą, ar tai būtų Rusija, ar Iranas, ar Palestina. Kaip suprantu, jūs norite pasakyti, kad Irano visuomenė gali prisiimti atsakomybę ir nuversti ajatolų režimą, kai jis bus nusilpęs kariniu atžvilgiu, finansiškai, morališkai, politiškai?

–  Žinoma. Nežinau, kokia dalis to, apie ką kalbu, yra tiesa, o kokia – tik gražios svajonės. Pavyzdžiui, per praėjusį dešimtmetį mes daug sužinojome – sužinojome, kad Irane nuolat vyksta sukilimai, netgi valdant labai brutaliam režimui Irane atsiranda labai drąsių moterų, kurios ryžtasi drąsiai prabilti ir imtis veiksmų prieš religinę diktatūrą. Tokių žmonių matome ir Irano išeivijoje.

O, pavyzdžiui, užsienyje gyvenantys palestiniečiai vis tiek koneveikia Izraelį ir tai rodo, kad antisionizmas yra įsišaknijęs visoje visuomenėje. Tuo tarpu Irano išeiviai pasisako prieš režimą. Jie nori, kad šalis taptų tokia, kokia galėtų būti. Taigi yra pakankamai ženklų – tik nežinau, ar jų pakaktų ajatolų režimui nuversti, o be Vakarų pagalbos to padaryti greičiausiai nepavyks. Manau, kad, pavyzdžiui, didžiausia JAV prezidento Baracko Obamos administracijos padaryta klaida buvo ta, kad, kai jos įkvėpti iraniečiai sukilo, prezidentas iš esmės juos nuvylė, sakydamas, kad nenori, jog režimas pasikeistų. Todėl tikiuosi, kad jei Irano žmonės ir šį kartą sukils, juos pasitiks pasaulis, kuris palaiko juos, o ne ajatolas.

– Mūsų regione Irano agresija prieš Izraelį lyginama su Rusijos agresija Ukrainoje ir daugelis kalba sąjungininkų Vakaruose veidmainiavimą. Esą jie nuvylė Ukrainą, nes šiuo atveju jie parodė gebantys įsikišti ir padėti Izraeliui veiksmingai apsiginti. Tačiau Ukrainos atveju jie esą vengia tą padaryti, nuolaidžiaudami agresoriui ir leisdami jam viską naikinti ir žudyti žmones, griauti civilinę infrastruktūrą tęsti ir plėsti agresiją. Ką pasakytumėte apie šį palyginimą?

– Na, aš neturiu pakankamai žinių, kad galėčiau palyginti šiuos du dalykus. Taip pat būčiau linkusi labai atsargiai vertinti, kad tai, ką matėme per Irano antpuolį, buvo visuotinė mobilizacija tik Izraeliui apginti.

Pati mintis, kad Izraelis turi derėtis po to, kai žmonės buvo pagrobti iš lovų, kuriose miegojo, man tiesiog netelpa galvoje.

Jordanija aiškiai pasakė Izraelio negynusi, o gynusi tik savo oro erdvę, Saudo Arabija aiškiai pasakė, kad gynyboje nedalyvavo. Britai ir amerikiečiai teigia sutelkę pajėgas, kad suvaldytų padėtį. Todėl tikrai neskubėčiau teigti, kad tai buvo plataus masto pasaulinė operacija, skirta padėti Izraeliui apsiginti. Būtų malonu manyti, kad viskas taip ir buvo ir aš manau, kad turėtume pasinaudoti šia galimybe ir, kaip sakiau, stengtis suburti ekonominį, finansinį ir diplomatinį pasaulinį aljansą prieš ajatolų režimą. Tačiau nemanyčiau, kad dabar visas pasaulis susivienijo, kad apgintų Izraelį, lyg kokiame filme su Tomu Cruise‘u.

– Kokia, jūsų nuomone, kryptimi vystysis padėtis Gazoje, kai Izraelis pristabdė savo puolimą, kurio tikslas yra sunaikinti „Hamas“ šioje teritorijoje?

– Kad galėtume suprasti, kas bus toliau, visų pirma turime suprasti, ką „Hamas“ yra sukūrusi Gazoje. Kai kas, ypač Amerikos karo ekspertai klysta, manydami, kad vyksta karas miesto gatvėse, kur tarp gyventojų yra įsitvirtinusi kažkokia teroristinė grupuotė. Tačiau taip nėra.

Reikalas tas, kad „Hamas“ programą, kuria siekiama sunaikinti žydų valstybę, remia jei ne visi, tai dauguma palestiniečių ir tikrai visi Gazos gyventojai. Tai, ką „Hamas“ surengė spalio 7 d., Gazoje sulaukė didelio populiarumo. „Hamas“ žinojo, kad populiarumą, kurį ji prarado dėl savo pačios korupcijos, religinių įsitikinimų ar blogo reikalų tvarkymo, galės susigrąžinti, žudydama žydus, užpuldama Izraelį. Ir ji buvo teisi.

Per dešimtį ar daugiau metų visas Gazos Ruožas buvo paverstas viena karo mašina. Po visu Gazos Ruožu nutiestas 700 kilometrų tunelių tinklas, besidriekiantis iki pat Egipto, iš kur „Hamas“ nariai gaudavo ginklus, su šimtais šachtų, besišakojančių po mokyklas, mečetes, vaikų darželius, daugiabučius namus, o kadangi juos supo jų veiklą labai palaikantys gyventojai, tose vietose jie slėpdavo savo ginklus. Ginklai buvo slepiami po vaikų lovelėmis, pliušiniais meškiukais, mečetėse, mokyklose.

O „Hamas“ nariai viso šio karo metu vilkėdavo ne uniformas, bet civilių drabužius. Uniformos buvo skiriamos tik pasirodyti prieš kameras. Vilkėdami civilių drabužius, jie vaikščiodavo tuneliais arba, apsimesdami civiliais, eidavo iš vieno namo į kitą, žinodami, kad ten jų laukia granatsvaidžiai, granatos, ginklai, o tada iš tų namų jie ir puldavo – būtent todėl Gaza ir buvo taip nuniokota. O problema, su kuria susiduria Izraelis, yra ta, kad, visų pirma, ši karui puikiai pritaikyta infrastruktūra dar nėra visiškai sunaikinta. Kalbėjausi su iš Gazos grįžtančiais kariais, kurie pasakojo, koks nežmoniškas tai darbas. Jiems tenka pereiti kiekvieną tunelį, kiekvieną namą, kad visa tai sunaikintų.

Ir šis darbas dar nėra baigtas. „Hamas“ vis dar yra įsitvirtinusi tarp ją remiančių gyventojų ir reikia suprasti, kad problema nėra vien ta, kad susiduriame su apie 30 tūkst. gerai apmokytų „Hamas“ žudikų. Problema yra ta, kad susiduriame su visais Gazos gyventojais ir apskritai visais palestiniečiais, kurie dešimtmečiais ir iš kartos į kartą norėjo vieno – sunaikinti žydų valstybę.

Tad užduotis, kurią turime įvykdyti, yra ne ką nemenkesnė nei ta, kurią amerikiečiai turėjo imperialistinėje Japonijoje ar sąjungininkai – nacistinėje Vokietijoje. Kalbame apie visus gyventojus, sekančius siaubinga ideologija ir pasirengusius dėl tokios ideologijos pradėti pasaulinį karą. Todėl turime ne tik sunaikinti „Hamas“ žudikus – turime išnaikinti pačią ideologiją.

–  Iš esmės visi karai baigiasi arba pergale, arba pralaimėjimu. Ar sutiktumėte, kad Izraelis šiuo metu yra labai dvilypėje padėtyje tiek išorėje, tiek viduje?

Viena vertus, Izraelis tiesiog nebegali sustoti ar net išvesti savo karių, pirma nepasiekęs savo tikslo sunaikinti „Hamas“, kad ir kokiu būdu tai būtų padaryta – sugriaunant visus pastatus, perimant visos Gazos Ruožo teritorijos kontrolę. Jei jis to nepadarytų, tai reikštų pergalę „Hamas“ ir visam arabų pasauliui – na, jei ne visam, tai bent jau tai jo daliai, kuri yra prieš Izraelio valstybę.

Kita vertus, Izraelio valdžiai didėja spaudimas ne tik iš išorės, iš JAV, bet ir iš vidaus, kad vyriausybė sustotų ir rastų kažkokių kitokių būtų išspręsti šį klausimą. Ką galėtumėte pasakyti apie šią situaciją?

– Jūs visiškai teisus. Visų pirma, čia nėra jokios simetrijos – jei „Hamas“ išgyventų, vien tai jiems reikštų pergalę. Jiems tereikia išgyventi ir jie galės skelbti pergalę. Todėl pirmiausia turime suprasti, kad kova vyksta su visa ideologija, o ne vien su grupe žmonių. Tam prireiks laiko ir būtent tai, o ne vien „Hamas“ sunaikinimas ir turėtų būti mūsų tikslas.

Bet kalbant apie Izraelį, nemanau, kad Izraelio viduje didėja spaudimas nutraukti karą. Iš išorės, iš JAV – taip. Mano nuomone, pagrindinį skirtumą lemia Amerikos ir Izraelio geografija – amerikiečiams atrodo, kad Gazoje viskas yra kaip Afganistane. Todėl didėja spaudimas nutraukti karą, viską užbaigti ir „keliauti namo“. Manau, kad amerikiečiams Izraelio karas Gazoje asocijuojasi su Amerikos karu Afganistane – tai yra karu, kuris vyksta kažkur toli. Bet juk šis karas vyksta prie pat mūsų durų slenksčio, šalia mūsų namų.

– Galbūt amerikiečiams tai primena Vietnamą, kuris yra dar toliau?

– Būtent. Taigi, jie galvoja apie kažkokią atokią šalį, kurioje kariaujama su priešiškai nusiteikusiais gyventojais ir dėl to jie gali daryti spaudimą viską užbaigti ir keliauti namo. Bet ką reiškia keliauti namo? Tai ir yra mūsų namai. Viskas vyksta prie mūsų durų slenksčio. Tai yra žmonės, kurie, kaip jau sakiau, daugiau nei dešimtmetį statė, kai kurių karo ekspertų nuomone, didžiausius įtvirtinimus karybos istorijoje, įtraukdami visą savo karo mašiną, visus gyventojus ir pastatus.

Tai ką? Turėtume už kelių kilometrų sustoti ir pasakyti, kad viskas, baigėme? Taigi, nemanau, kad Izraelio visuomenėje didėja spaudimas, taip „viską baigti“. Tačiau jūs teisus – mes tikrai patiriame spaudimą iš išorės, kuri, rodosi, nenori pripažinti, su kuo turime reikalą.

– Kaip apibūdintumėte JT vaidmenį? Neseniai kartu su Izraelio ambasadoriumi JT pristatėte pranešimą apie vadinamosios Jungtinių Tautų paramos ir darbų agentūros Palestinos pabėgėliams (UNRWA) vaidmenį ir apie tai, kas apskritai yra ši agentūra. Ką galėtumėte pasakyti ir apie tai?

– Na, bendrai kalbant, JT vaidino siaubingą vaidmenį. JT ir ypač Generalinė Asamblėja jau dešimtis metų yra tarsi apsėsta dėl Izraelio, tą vėlgi slėpdama po susirūpinimu dėl palestiniečių teisių, tačiau iš tiesų tai yra JT manija dėl Izraelio ir antisionistinės jos nuotaikos. Ir ši organizacija visiškai nevykdo savo pareigų. Normaliame, geresniame pasaulyje, kuriame JT iš tiesų dirbtų savo darbą, generalinis sekretorius spalio 8 d. būtų atvykęs prie Gazos sienos ir pasirūpinęs, kad įkaitų paleidimas taptų svarbiausiu spręstinu klausimų. Jis būtų pasakęs, kad Izraelis „Hamas“ nieko nėra skolingas.

Manau, kad amerikiečiams Izraelio karas Gazoje asocijuojasi su Amerikos karu Afganistane – tai yra karu, kuris vyksta kažkur toli.

Pati mintis, kad Izraelis turi derėtis po to, kai žmonės buvo pagrobti iš lovų, kuriose miegojo, man tiesiog netelpa galvoje. Taigi, JT generalinis sekretorius būtų pasakęs: „Paleiskite įkaitus, Izraelis jums nieko nėra skolingas, tokiais veiksmais pažeidžiate visas normas, kurių JT stengiasi laikytis“. Tačiau, savaime suprantama, buvo visiškai priešingai – JT, tarptautinės organizacijos ėmė platinti baisiausią šmeižtą prieš Izraelį, normalizuoti genocido ir žudynių idėją, kai tuo tarpu viskas buvo visiškai kitaip. Tas ypač pasakytina apie UNRWA, kurios veiklą studijavau metų metus.

Esu parašiusi knygą „Sugrįžimo karas“, kurioje atskleidžiau, kad UNRWA, kaip daugelis kitų organizacijų, dangstydamasi palestiniečių teisėmis iš tiesų per pastaruosius 75 metus buvo labiausiai destruktyvi, radikalizmą skatinanti institucija, JT pavadinimą ir pinigus iš Vakarų naudojanti tam, kad dešimtmetis po dešimtmečio, karta iš kartos skatintų palestiniečius manyti, kad Izraelis yra laikinas, kad jų pareiga yra kovoti su žydų valstybe. Pasigilinus tampa aišku, kad UNRWA yra ideologinis 75 metus trunkančios kovos prieš žydus pagrindas. Štai kuom užsiima UNRWA. Daugelis klysta, klausdami: „Jei uždarysime UNRWA, jei jos nefinansuosime, kas gi ją pakeis?“ Tai tas pats, kaip klausti, kas pakeis padegėją. UNRWA mėgsta apsimetinėti, kad ji gesina gaisrus, nors iš tiesų ji juos sukelia.

Tad kodėl reikėtų kvailai klausinėti, kas pakeis padegėją? O daugelis šalių būtent to ir klausinėja. Jos privalo atsikratyti padegėjo. Jos privalo atsikratyti organizacijos, kuri jau 75 metus naudojasi JT pavadinimu, JT teisiniu statusu ir pinigais iš Amerikos ir Vakarų, kad kurstytų palestiniečių kovą su žydų valstybe. Tai siaubinga organizacija ir ją būtina likviduoti. Kol ji egzistuos, tol tęsis karas su žydų valstybe, kurį finansuoja pasaulis ir už kurį turi susimokėti mano tautiečiai.

– Izraelio karinė žvalgyba skelbia, kad nemažai šios organizacijos narių tuo pat metu yra ir „Hamas“ nariai, „Hamas“ smogikai. Kaip tai vertinate?

– Į šiuos klausimus gilinuosi jau 15 metų. Lankiausi Europos šalių sostinėse, rodžiau jiems įrodymus, kurie visi rodo, kad nėra taip, jog spalio 7 d. skerdynėse dalyvavo vos keli „Hamas“ nariai – būdama ideologiniu palestiniečių karo su žydu valstybe pagrindu, ši organizacija kiekvieną dešimtmetį pagimdo naujų teroristinių organizacijų.

Tie, kurie 1972 m. Miuncheno Olimpinėse žaidynėse surengė sportininkų iš Izraelio skerdynes, taip pat buvo UNRWA mokyklos absolventai. Ar tai būtų „Juodasis rugsėjis“, ar „Demokratinis frontas“, ar „Hamas“, ar „Islamo džihadas“ – nesvarbu, visos jos vienodos. Visos jos atsirado iš UNRWA ideologijos, iš UNRWA mokyklos, kuri nuolat kartoja palestiniečiams, kad, jei jie tęs kovą, žydų valstybės neliks. Ir aš tai rodau metų metus. Šių įrodymų nepaneigsi, jie labai aiškūs.

Patys palestiniečiai aiškiai kartoja, jie sako, kad UNRWA yra politinis jų vadinamojo „sugrįžimo“ garantas. Daug kas mano, kad tas „sugrįžimas“ yra nekalta mintis, o aš jiems sakau – spalio septintoji ir yra tas „sugrįžimas“. Štai, kodėl žmonės taip džiaugėsi, kodėl palestiniečiai palaikė tai, ką padarė „Hamas“ – UNRWA 75 metus jiems kartojo, kad lauktų sugrįžimo ir kai „Hamas“ spalio 7 d. tą ir padarė, jie buvo baisiai laimingi. Taigi, aš metų metus kartoju Vakarų šalims, kad pinigais, kuriuos skiriate UNRWA, finansuojamas nesibaigiantis karas ir už tuos pinigus, kuriuos atiduodate UNRWA, turės krauju sumokėti mano tautiečiai – Izraeliečiai, žydai.

Tą kartoju jau penkiolika metų, jau penkiolika metų rodau įrodymus, kad esu teisi, todėl mane apėmė niūri nuojauta, kad galbūt kai kurios Vakarų šalys UNRWA finansuoja ne todėl, kad yra aklos, ne todėl, kad nesupranta, bet galbūt todėl, kad ir jos palaiko UNRWA idėją, kad žydų valstybė turi išnykti. Galbūt kai kurioms Vakarų šalims vis dar sunku pripažinti, kad egzistuoja žydų valstybė. Tad, šiuo metu, kaip sakėte, kadangi įrodymai yra tokie aiškūs, atrodo nelogiška, kodėl toliau finansuojama ši karą kurstanti organizacija.

– Norėčiau sugrįžti prie palestiniečių visuomenės klausimo. Matome, kad pagalba, palestiniečiams Gazoje skirta humanitarinė pagalba yra vagiama, ją grobia „Hamas“, o ją tiekia tam tikros JT struktūros, tokios, kaip UNRWA. Civiliams žmonėms būtina pagalba juos dažnai pasiekia kitais kanalais, per kitas organizacijas. Ji atkeliauja net iš Izraelio.

Tad, natūralu, Gazoje ir palestiniečių visuomenėje kyla įtampa, žmonės mato, kad jie tapo įkaitais, kad jie šioje padėtyje atsidūrė ne savo noru, bet jų vadovų, „Hamas“ pastangomis. Tačiau iš mūsų pokalbio matau, kad nesate nusiteikusi optimistiškai ir skeptiškai vertinate palestiniečių visuomenę, manote, kad artimiausioje ateityje joje niekas nepasikeis.

– Jeigu pasaulis toliau rems ir palaikys jų sugrįžimo ir žydų valstybės sunaikinimo viziją – tikrai ne. Deja, net jeigu kai kurie palestiniečiai ir pasisako prieš „Hamas“, jie pasisako prieš dabartinę situaciją, bet ne prieš ideologiją. Jie nesako, kad viskas, užteks – visą šimtą metų švaistėme savo išteklius, sugebėjimus.

Svarbu paminėti, kad palestiniečiai tiesiog nėra niekam tikę labdaros vartotojai – tai tikrai labai gabių žmonių tauta. Tai išsilavinus, gabi tauta, kuri, deja, nusprendė visą amžių savo sugebėjimus skirti žydų valstybei naikinti. Tai baisus tikslas. Tačiau jie niekada neturėjo bėdų dėl galimybių ar išteklių – pasaulis jokios kitos tautos finansavimui pagal vieno gyventojo vidurkį nėra skyręs tiek daug lėšų per visą istoriją. Jokiai kitai tautai nėra skirta daugiau pinigų, daugiau paramos, pagalbos.

Tačiau jie visą tai nukreipė vieninteliam tikslui – sunaikinti žydų valstybę. Ir, kaip jau minėjau atsakydama į jūsų klausimą apie Iraną, didžiausia tragedija yra ta, kad jie visada rasdavo antisemitinių šalių, kurios mielai jiems padėdavo – naciai, panarabizmo šalininkai, sovietai, Iranas, deja, šiandien ir kai kurios Vakarų šalys. Tikra tragedija, kad jie visada ras tokių rėmėjų ir jeigu norime ateityje kažką pakeisti – o būtent tą ir stengiuosi padaryti, – būtina liautis jiems padėti ir tikrieji jų draugai jiems turi pasakyti, kad viskas, užteks, laikas užbaigti šį šimtametį karą su žydų tauta ir žydų valstybe. Jie gali gyventi šalia žydų valstybės, bet ne vietoje jos. Štai, ką jie gali padaryti ateityje. Jie turi pakeisti savo prioritetus. Problema nėra ta, kad jiems trūksta išteklių – problema yra susijusi su jų prioritetais.

– Kaip suprantu, kai kurios Vakarų šalys vėl ėmė raginti Izraelį kuo skubiau vėl pradėti derybas dėl dviejų valstybių sambūviu pagrįsto sprendimo, suteikti palestiniečių visuomenei valstybingumo ir autonomijos. Jūs manote, kad tai gali įvykti tik kažkada tolimoje ir miglotoje ateityje?

– Aš esu už šią viziją. Ir aš labai aiškiai sakau, kad pastarąjį šimtmetį, kaskart, kai palestiniečiams būdavo pasiūloma sukurti savo valstybę, su sąlyga, kad ir žydai turės savąją, jie to nenorėdavo. Jie pasitraukdavo iš derybų, jie grįždavo prie karo, kadangi jų vizija yra tokia, kad visų pirma turi nelikti žydų valstybės, o tada jau gali būti visa kita.

Taigi, prieš pradėdami kalbėti apie dviejų valstybių sambūvių pagrįstą sprendimą, pirma turime išsiaiškinti, ar palestiniečiai norėtų, kad viena iš dviejų valstybių priklausytų žydams. Pastarąjį šimtmetį jie to nenorėjo. Todėl mano nuomonė yra tokia, kad turi egzistuoti dvi valstybės, bet tik po to, kai visi palestiniečiai – visa jų visuomenė ir visi jų vadovai – aiškiai ir atvirai pareikš, kad baigė savo šimtametį karą su žydų valstybe, kad nori gyventi šalia, o ne vietoje žydų valstybės – Izraelio, kad supranta, jog tai reiškia, kad gyvendami Gazoje ir Vakarų Krante, jie nebus pabėgėliais iš Palestinos ir kad atsisako minties sugrįžti į nepriklausomą Izraelio valstybę, kad Palestina neužims viso ploto nuo upės iki jūros. Kad pagaliau sulauktume taikos, visų pirma turi baigtis karas – ir ne tas, kuris vyksta Gazoje, bet tas, kurį palestiniečiai, remiami nacių, panarabizmo šalininkų, sovietų ir Irano, jau šimtą metų tęsia prieš žydų valstybę. Kai baigsis tas karas, tada galėsime taikiai gyventi dvejose valstybėse.