Tai Aleksejaus Navalno bendražygiai metų metais kartoja, kad Krymas – ne sumuštinis? Tai ką tik iš Aliaksandro Lukašenkos kalėjimo išleisti gudai nesugeba išspausti paramos žodžio už Ukrainą fronte kovojantiems tautiečiams ir apgailestauja dėl karių, žūstančių abiejose pusėse. Ar tai reiškia, kad visas opozicinis judėjimas gali būti matuojamas pagal vieną kurpalių? Anot buvusio politinio kalinio, Lietuvoje gyvenančio rusų disidento Danilo Konstantinovo, nemažai opozicionieriais prisitatančių žmonių labiau rūpinasi savo kišenės turiniu, tačiau antidiktatoriški judėjimai yra gyvi ir neapleidžia senų tikslų. Be to, daugelis Europos valstybių galėtų pačios savęs sąžiningai paklausti, ar tikrai nori Vladimiro Putino režimo žlugimo ir ką konkrečiai dėl to ketina nuveikti?
– Kodėl žymūs opozicijos veikėjai nesugeba atsakyti į klausimą: kieno Krymas? Kodėl atsisako išsakyti paramą gudų Kosto Kalinausko pulko arba Rusų savanorių korpuso kariams? Tačiau tiek rusų, tiek gudų opozicijos veikėjai sugeba viešai apgailestauti dėl „abiejų pusių“ nuostolių kare.
– Jie bijo. Šie dabar užsienyje esantys žmonės tikisi, kad kada nors grįš į Rusiją ir Gudiją bei dalyvaus politikoje. Žinoma, tai gana naivu, nes niekas nežino, kiek dar išsilaikys dabartiniai režimai. Tačiau jie tikisi ir stengiasi neužgauti savo „ateities elektorato“ – žmonių, kurie gyvena Gudijoje ir Rusijoje bei tikėtina palaiko agresiją prieš Ukrainą. Atvirai kalbant, kam rūpi, ką dabar galvoja Rusijos visuomenė? Ar ji palaiko karą? Ar ji nekenčia Ukrainos? Tai neturi jokios reikšmės, bet mūsų aptariami opozicijos atstovai vis tiek bijo juos užgauti. Todėl jie vinguriuoja kalbose ir iš visų jėgų stengiasi išlikti neutralūs ir maksimum, ką jie gali pasakyti, tai kad jie „prieš karą“.
Jie stengiasi neužgauti savo „ateities elektorato“ – žmonių, kurie gyvena Gudijoje ir Rusijoje bei tikėtina palaiko agresiją prieš Ukrainą.
– Jie aukoja opozicijos įvaizdį ir garbę šiandien vardan galbūt net nepasiekiamų tolimos ateities politinių planų?
– Taip. Tačiau reikia kalbėti ne tik apie šiuos žmones. Argi juos priimančios šalys nesitaiko su tokiomis kalbomis? Turiu omenyje ir Lietuvą. Vis tiek juos remiate. Pavyzdžiui, A. Navalno įsteigtas Kovos su korupcija fondas (FBK), kuris niekaip neišspaudžia žodžių „Krymas – tai Ukraina“, dėl to nepatiria diskomforto ir puikiausiai jaučiasi savo biuruose JAV ir Lietuvoje. Jaučiasi daug labiau globojami, nei daugelis „radikalių“, tvirtai Ukrainą remiančių opozicijos aktyvistų. Julija Navalnaja ir kiti rengia savo forumus, į kuriuos ateina Vakarų politikai ir aukšto rango valdininkai, kurie niekada neišsako priekaištų dėl mažų mažiausiai abejotinos retorikos.
Galiausiai, tie „ateities planai“ ir dabartinis veidmainiškas atsargumas po gerų dešimties metų niekam nerūpės net Rusijoje, niekas ten neprisimins ką kažkada pasakė vienas ar kitas opozicionierius.
Apverčiant žinomą patarlę, jiems atrodo geriau „gainiotis briedį girioj“, nei „turėti žvirblį rankoj“. Ir tai nulemia labai konjunktūrinės priežastys, neturinčios nieko bendra su tikromis vertybėmis. Man toks savanaudiškas požiūris nepriimtinas laikais, kai čia pat vyksta žiaurus karas, o pasaulis pavojingai artėja prie dar didesnio karo galimybės. Tokiais laikais kiekvienas padorus žmogus privalo tvirtai stoti gėrio pusėn, o ne knaisiotis politinėje konjunktūroje.
– O kokie jūsų nuomone yra kriterijai, kuriais vadovaujasi Lietuva ir kitos opoziciją priimančios šalys, „atsirenkant“ kurie opozicijos veikėjai yra verti dėmesio ir paramos, o kurie ne?
– Pirmiausiai pagal jų „garsumą“ ir sąlyginį populiarumą Rusijoje. Jei žmonės įtikina kitus, kad juos neva palaiko daugybė žmonių tėvynėje, jie imami vertinti kaip „ateities lyderiai“ ir vadinasi juos verta remti. Iš tiesų tas populiarumas gana menamas. A. Navalnas buvo populiarus, kol buvo gyvas. Jo pasekėjai vis dar yra sąlyginai populiarūs tik kaip pasekėjai, bet šis populiarumas stabiliai mažėja. Politine prasme jie nieko nereiškia.
Taip pat yra emocinės paramos kriterijus. Vakariečių simpatijas pelno tie, kieno pozicija yra artimiausia europinėms vertybėms, Europos dvasiai. Pavyzdžiui, aiškios ir bekompromisės proukrainietiškos pozicijos besilaikantis Garis Kasparovas yra labiausiai mėgstamas opozicijos veikėjas Lietuvoje. Jis tiesiai pasisako apie būtinybę sunaikinti Rusijos imperiškumą, apie būtinybę remti visas Rusijai besipriešinančias šalis. Tai atliepia lietuvių jausmus ir pelno jų simpatijas. Dėl tų pačių priežasčių G. Kasparovas ir Ukrainoje daug populiaresnis nei, pavyzdžiui, J. Navalnaja, kuri kaip „didvyrio našlė“ pelno daugiau emocinės paramos Vakarų Europoje. Taigi, kaip matote yra du rėmimo kriterijai – „iš išskaičiavimo“ ir „iš meilės“.
Man toks savanaudiškas požiūris nepriimtinas laikais, kai čia pat vyksta žiaurus karas, o pasaulis pavojingai artėja prie dar didesnio karo galimybės.
– Kaip rusų opozicija tremtyje vertina pati save? Kaip suvokia save ir savo paskirtį? Manau galime teigti, kad daugeliui vakariečių jie yra tapę nuolat kokiuose nors forumuose pasisakančiais ekspertais – „kalbančiomis galvomis“, iš kurių net nesitikima kokių nors veiksmų ar rezultatų.
– Visų pirma, jie laiko save antiputiniškos Rusijos visuomenės dalies, vadinamųjų „gerųjų rusų“ atstovais civilizuotame pasaulyje. Ta visuomenės dalis labai nedidelė – gal 15 procentų ir dalis jos gyvena užsienyje, bet visgi ši žmonių grupė yra ir jos neverta nurašyti, nes net 15 procentų, kalbant apie Rusiją, reiškia milijonus žmonių. Kažkas turi stengtis juos telkti ir perduoti jų balsą Vakaruose. Tiesa, turiu pripažinti, kad pastangos sutelkti kol kas nedavė rezultatų. Bet jos neapleidžiamos. Pavyzdžiui, viena iš idėjų šia kryptimi buvo „gerųjų rusų paso“ sukūrimas. Jos esmė – sukurti kažką panašaus į „virtualų Taivaną“ rusų opozicijai.
Daug kartų girdėjau klausimą, kodėl rusų opozicija užsienyje nepajėgia susivienyti. Pirmiausiai, supraskite tai, kad pagrindinis iššūkis daugybei tų žmonių – kaip išgyventi. Kai nėra ko valgyti, politinis aktyvizmas nueina į nereikšmingą planą.
– Vis kalbame apie opozicijos poveikį Rusijos visuomenei, bet ar jis apskritai yra? Ar galėtų rusų ir gudų opozicija iš užsienio surengti kažką panašaus į Lenino arba Fidelio Castro žygius į Rusiją ir Kubą?
– Turbūt visi opozicionieriai tikisi, kad sulauks dienos, kai palankiai susiklostys aplinkybės ir jie galės grįžti namo ir ten kažką pakeisti. Nieko nėra amžino ir pokyčių laikas tikrai ateis.
Palyginimas su Leninu ir F. Castro, mano nuomone, netinkamas. Tuometinės Rusija ir Kuba nebuvo totalitarinėmis valstybėmis ir įvairiausi revoliuciniai pogrindžiai jose jautėsi sąlyginai laisvai. Dabartinė Rusija yra totalitarinė. Atvira politinė kova neįmanoma visiškai, o pogrindinė politinė kova neįmanoma beveik visiškai. Abejoju, ar istorijoje apskritai yra pavyzdžių, kad opozicijai iš užsienio pavyktų sukurti efektyvų pogrindį totalitarinėje valstybėje.
Pavyzdžiui, skaitlingos ir stiprios rusų emigrantų organizacijos po bolševikų perversmo taip pat kūrė pogrindį tėvynėje, skleidė agitaciją ir net siuntė į Rusiją diversantų grupes, bet ilgainiui viskas nuskendo raudonojo teroro kraujo jūroje. Visi tie žmonės žuvo.
Nesakau, kad viskas beviltiška. Reikia stengtis skatinti pasipriešinimą Rusijoje, o tremtyje reikia telktis pagalbai Ukrainai, pagalbai už ją frontę kovojantiems rusų savanoriams. Štai šiems tikslams opozicijai jėgų pakanka ir šiandien. Jei visi gyvenantys užsienyje sumestų bent po eurą per mėnesį, tai jau būtų galinga parama RSK kariams.
Bet ne visi nori tai daryti ir ne visi supranta, kad to iš tikrųjų reikia. Pavyzdžiui, tokios organizacijos kaip Kovos su korupcija fondas arba Free Russia Foundations yra atvirai priešiškos tokiai veiklai. Jų prioritetas – parama patiems sau. Todėl rusų opozicija ir yra susiskaldžiusi. Kai matote konfliktus tarp opozicijos lyderių, tai tik paviršiniai reiškiniai. Tikrasis skilimas yra daug, daug gilesnis. Viena pusė yra už Ukrainos pergalę, už visišką V. Putino režimo sunaikinimą, už ginkluotą kovą Ukrainos kariuomenės gretose. Kitai pusei to nereikia.
Europiečiai gyvena gerai ir patogiai, o bet koks konfliktas grynai žmogiškai suvokiamas kaip grėsmė šiam jaukiam gerbūviui ir iš to seka emocinis poreikis kiek įmanoma vengti konfrontacijos.
– Diskutuojant apie opozicijos galimybes daryti realų poveikį Rusijai, esate sakęs, kad priekaištai dėl neva bejėgiškumo ne visada pelnyti, nes Vakarai ir ypatingai Europa patys ne ką tedaro, kad nuverstų V. Putino režimą. Manote, kad Vakarai nenori Rusijos pralaimėjimo ir žlugimo?
– Jei kalbėsime apie Europą, tai pirmiausiai reikia pasakyti, kad iki 2022 m. ji apskritai nesuvokė, su kuo turi reikalą Maskvoje, nors daug žmonių mėgino tai paaiškinti. Bergždžiai. Masė europiečių atlaidžiai žiūrėjo į V. Putino režimą, kaip kažkokią „hibridinę rusišką demokratiją“, su kuria įmanoma palaikyti racionalius santykius. Tačiau režimas, konsolidavęs galią Rusijoje, išsiliejo agresija į išorę.
Europa bijo V. Putino, neturi valios imtis realių veiksmų. Ir galiausiai nenori. Europiečiai gyvena gerai ir patogiai, o bet koks konfliktas grynai žmogiškai suvokiamas kaip grėsmė šiam jaukiam gerbūviui ir iš to seka emocinis poreikis kiek įmanoma vengti konfrontacijos.
Jei pasvertume, kokius gigantiškus išteklius turi Vakarai, tai tenka konstatuoti, kad net Ukrainą jie remia labai ribotai. Juk Europa sumoka Rusijai už naftą daugiau, nei duoda paramos Ukrainai. Kiek laiko Vokietijoje stragdinamas raketų „Taurus“ perdavimas? Kodėl? Todėl, kad bijoma Kremliaus. Sočiai gyvenanti Europa atmetė tokius dalykus kaip vyriškumas, narsa, kovingumas ir panašios vertybės ir pasinėrė į bevalį pacifizmą. Europa „subobėjo“, atleiskite už tokį žodį, bet manau, kad šis žodis geriausiai apibūdina bailų minkštakūniškumą, kurio Europa iki šiol neatsikratė.
Tai labai blogai ir labai pavojinga, nes nė kiek neabejoju, kad šiandien stovime ant naujos Kremliaus agresijos slenksčio. Europos bailumas gali baigtis tuo, kad kruvinas Kremliaus batas tryps Rytų Europą.
Rusija jau vykdo agresiją ir daro tai nebaudžiama, nors atsakas yra tiesiog privalomas. Maskva surengė kiberataką? Reikia taip pat smogti atgal. Iškilo pavojus „Rheinmetall“ vadovo gyvybei? Turi iškilti pavojus „Rosneft“ direktoriui. Paralyžiuotas Vilniaus oro uosto darbas? Turi būti paralyžiuotas Minsko oro uostas. Ir taip toliau.
Viltis Europoje vis dar gyva. Dėka Lietuvos, Lenkijos ir kitų regiono šalių, kuriose neišnyko narsa, karių dvasia ir ryžtas kautis už laisvę.
– O tuo metu jauni vokiečiai protestuoja su plakatais „geriau gyvensiu prie Putino, nei tarnausiu kariuomenėje“.
– Nes jie nesuvokia, ką reiškia „gyventi prie Putino“. Kremlius įjungia šiek tiek sveiko proto tik tada, kai gauna atkirtį. Tai labai gerai iliustruoja vienas istorinis pavyzdys. Stalinas vis siuntė žudikus pas Jugoslavijos diktatorių Broz Tito. Vieną sykį šiam atsibodo ir jis parašė laišką į Maskva: „Nustokite siųsti žudikus į Belgradą, nes kitą kartą aš nusiųsiu žudiką į Maskvą ir antro siųsti nebereikės“. Ir Stalinas sustojo!
Noriu pasakyti, kad viltis Europoje vis dar gyva. Dėka Lietuvos, Lenkijos ir kitų regiono šalių, kuriose neišnyko narsa, karių dvasia ir ryžtas kautis už laisvę. Šiuo požiūriu būtent jos, o ne Prancūzija ar Italija yra tikroji, savo civilizaciją prisimenanti ir jos neniekinanti Europa. Aš net esu įsitikinęs, kad jei Baltijos šalys, Lenkija, Suomija, kitos Šiaurės ir Rytų Europos valstybės dirbs kaip viena jėga, jos pajėgtų atremti Kremliaus agresiją net be kitų valstybių pagalbos.
