„Per pastaruosius 16 metų opozicijos politikų, opoziciją remiančių rinkėjų politinis mokymasis, nepasitenkinimas vyriausybe ir neapykanta šiai vyriausybei, kuri kaupėsi 16 metų, dabar kažkaip pradėjo išsiveržti“, – pasakojo jis.
Viešosios nuomonės apklausoms prognozuojant užtikrintą opozicijos pergalę rinkimuose, kuriuos tarptautinė žiniasklaida vadina svarbiausiai šiais metais Europoje, Vidurio Europos universitete dirbantis G. Toka teigia, kad net jei prognozuojamas atotrūkis gali būti perdėtas, rinkėjų parama opozicinei partijai ir ryžtas užbaigti V. Orbano šešiolikos metų valdymą yra daugiau nei pakankami, tikintis teigiamo galutinio rezultato.
„Kažkokiu būdu nepasitenkinimo vyriausybe ir neįprasto lygio politinės kompetencijos bei naujos opozicinės alternatyvos derinys pasirodė esąs pakankamas pasiekti tašką, kai itin autokratinės vyriausybės pralaimėjimas rinkimuose ir taikus valdžios perdavimas atrodo neišvengiami“, – sakė G. Toka.
Pasak jo, P. Magyarui pavyko surengti rinkiminę kampaniją, kuri sėkmingai atsilaikė prieš milžinišką V. Orbano vyriausybės propagandos mašiną. Dar daugiau, įpykę ir pavargę nuo nesibaigiančių melų, įvairūs valstybės institucijose dirbę žmonės, pasak jo, socialinės medijos platformose ėmė dalytis tuos melus paneigiančiais pasakojimais. Tačiau svarbiausia, anot jo, yra tai, kad seniai pokyčių trokštanti ir režimui neapykantą jaučianti didžioji dalis vengrų visuomenės dabar įžvelgia ilgai lauktą galimybę pagaliau jo atsikratyti.
„Naudodamas melą, kai kuriuos žmones kaip reikiant įpykdai. Ir tai sukelia visuomenės nepasitenkinimą tavimi, kuris tikriausiai nepasireiškia visa savo jėga, kol žmonės nepajunta, kad dabar atsirado galimybė tave nuversti (…) Bet pamatę tokią galimybę, jie tampa turinio kūrėjais, ir tavo centralizuotai generuojami propagandos melai, kad ir kaip meistriškai tavo dezinformacija būtų parengta, pasirodys neveiksmingi ir nublanks prieš piliečių sukurto turinio antplūdį su iš tikrųjų teisinga informacija, kuri tau daro neapsakomą žalą“, – pasakojo jis.
Išsamiame interviu, kurį politikos mokslininkas Eltai davė balandžio 10 d., jis taip pat paaiškina, kodėl opozicijai prireikė tiek daug laiko pasimokyti iš nesėkmingų ankstesnių bandymų mesti iššūkį valdantiesiems, kokiais būdas politinė sistema gniuždė bet kokias ryškesnes opozicijos apraiškas, ir aptaria P. Magyaro partijos politinę ideologiją.
– Prieš kelis mėnesius, reaguodama į ką tik paskelbtos visuomenės nuomonės apklausos rezultatus, viena mano buvusi profesorė iš Vengrijos retoriškai paklausė, ar esama priešingos tikėjimo iš troškimo (angl. wishful thinking) versijos, kuri yra lygiai tokia pat klaidinga, t. y. kai faktai taip gerai atitinka tavo troškimus, kad primygtinai atsisakai tais faktais tikėti. Mano klausimas dvipusis: kaip apibendrintumėte visuomenės nuotaikas likus mažiau nei 48 valandoms iki rinkimų? Ir ar Peterio Magyaro tikėtinai pergalei netinka posakis „per gerai, kad būtų tiesa“? Koks jūsų, kaip eksperto, vertinimas apie apklausose prognozuojamą opozicijos pergalę didele persvara?
– Ne, (opozicijos pergalė – ELTA) atrodo labai tikėtina. Atrodo, kad būtent to dauguma žmonių norėjo jau ilgą laiką. Tiesiog ankstesniais metais trūko opozicinės alternatyvos, kuri būtų galėjusi suvienyti visų tų žmonių balsus, žinote, paramai vienai partijai. Žingsnis po žingsnio ši alternatyva buvo sukurta: tam reikėjo daug mokymosi, daug tobulėjimo iki to, kaip dabartinė opozicija mėgina kovoti su režimu. Tuo metu režimas darėsi vis labiau represinis. Galima pažvelgti į lenktynes iki mirties (...), kai režimas labai greitai užgniaužia bet kokią teisinę galimybę užginčyti jo valdžią ir stiprėti organizaciniu požiūriu, pasirodyti žiniasklaidoje ir visur kitur, taip pat verbuoja kandidatus ir aktyvistus, gyvybingas opozicijos alternatyvas, ir kaip greitai jis stiprina savo gebėjimą manipuliuoti, skaidyti ir ardyti opoziciją.
Taigi, viena vertus, režimo gebėjimas naikinti opoziciją ir atimti iš jos deguonį, energiją bei organizacinius pajėgumus per tuos metus didėjo. Ir jis tikrai toliau tik didės, jei jie laimės šiuos rinkimus.
Antra vertus, taip pat buvo pastebimas laipsniškas opozicijos politikų žaidimo taisyklių, kovos būdų supratimo didėjimas, ir, panašu, kad galiausiai dėl Peterio Magyaro ir jo bendražygių sunkaus darbo iškilo pakankamai pajėgi alternatyva. Nėra abejonių, kad jie dėjo nuoseklesnes, labiau ilgalaikes pastangas nei ankstesnės opozicijos partijos, ir tai galiausiai atveda prie rezultato, kurio dauguma visuomenės ir taip ilgai norėjo. Taip buvo 2014 m., taip buvo 2018 m., nors rinkimų rezultatuose tai atsispindėjo mažiau nei anksčiau, tačiau buvo matoma daugelyje viešosios nuomonės apklausų. 2021 m. norinčiųjų pakeisti vyriausybę taip pat buvo dauguma ir akivaizdu, kad tokia dauguma egzistuoja ir šįkart.
Skirtumas tas, kad dabar ji kažkaip susivienijo į vientisą balsavimo bloką, kurio rėmėjai noriai ateina balsuoti, ir, atrodo, šio stovyklos susitelkimas ir vienybė išsilaikė iki rinkimų dienos (…).
Šiuo metu fone tų garsų jūs, turbūt, negirdite, bet aš nuolat juos girdžiu iš didžiulio koncerto, vykstančio miesto centre „Tisza“ kampanijos palaikymui, o jei užsuktumėte į svetainę telex.hu, ten yra tiesioginė transliacija su geros kokybės vaizdu ir galėtumėte pamatyti, kad minios dydis yra tiesiog stulbinantis, o žmonės yra nusiteikę itin entuziastingai.
Tad viešojoje erdvėje labai aiškiai matomas didžiulis palaikymas šios vyriausybės pakeitimui.
– Tad, jūsų nuomone, visuomenės apklausos pernelyg nepervertina tikimybės, kad P. Magyaras formuos vyriausybę?
– Manau, kad apklausų rezultatai ją išpučia, nes opozicijos rėmėjai yra labai entuziastingi ir kur kas labiau linkę apie tai kalbėti, nei palaikantieji dabartinę vyriausybę. Tad, mano manymu, dėl to apklausos neišvengiamai pervertina tikėtiną persvarą. Bet net ir atmetus šį veiksnį, ta persvara yra tokia didelė, kad beveik nėra abejonių, jog ši vyriausybė rinkimus pralaimės.
– Šiek tiek giliau panagrinėkime, kaip iki viso to prieita. Jūs minėjote, o ir visi, kurie seka situaciją Vengrijoje, žino, kad V. Orbanas ir jo bendrininkai turėjo beveik visišką žiniasklaidos ir teismų kontrolę. Taip pat buvo manipuliuojama rinkimų sistema, kad, net ir surinkęs mažiau nei pusę balsų, jis galėtų užsitikrinti konstitucinę daugumą parlamente, o susiskaldžiusi opozicija negalėtų pelnyti jokio reikšmingo mandatų skaičiaus. Stabtelint prie rinkimų proceso kontrolės, ar galėtumėte paaiškinti, kaip V. Orbanas turimus svertus panaudojo savo naudai, padedant į šalį iš pažiūros atskirą, susiskaldžiusios opozicijos klausimą? Galbūt vyko kažkas panašaus į JAV būdingą manipuliatyvų rinkimų apygardų ribų braižymą (angl. gerrymandering)? Ar čia eina kalba apie visai ką kita?
– Na, tai labai, labai ilgas sąrašas, turiu galvoje milijonus smulkių dalykų ir keletą didesnių. Jei galvotume, kas buvo svarbiausia, tai svarbiausia buvo tai, kad kai kuriose aplinkose buvo tikras palaikymas „Fidesz“ partijai ir „Fidesz“ vyriausybei. Būta ir to. Ir tai iš dalies lėmė jų specifinė ideologinė programa, kuri patiko daliai rinkėjų – reikšmingai rinkėjų mažumai.
Be to, labai svarbu buvo tai, kad 2013–2020 m. buvo nuoseklaus ekonomikos augimo laikotarpis.
(Augimas – ELTA) nebuvo nuostabus, jis buvo mažesnis nei kaimyninėse šalyse, tai jokiu būdu nebuvo sėkmės istorija Vengrijos ekonomikos istorijos požiūriu, tačiau su milžiniško propagandos aparato pagalba jis buvo labai veiksmingai pateiktas didelei rinkėjų daliai kaip, žinote, stabilaus augimo ir gerėjimo bei stabilios, kompetentingos vyriausybės ir panašiai laikotarpis.
Buvo ir kiti du labai svarbūs veiksniai, neskaitant šių ne tokių jau nuostabių ekonominių rodiklių. (Ekonominiai rodikliai – ELTA) buvo tokie šiaip sau, geresni nei 2006–2013 m. ir ankstesnių septynerių metų, bet vis tiek anaiptol ne puikūs. Jie nebuvo tokie geri kaip, pavyzdžiui, Rumunijos, Slovakijos ar Lenkijos ekonominės plėtros rodikliai tuo pačiu laikotarpiu.
Taigi (vienas iš tų dviejų – ELTA) veiksnių, padėjusių išryškinti šio kuklaus, šiek tiek geresnio nei kuklaus (augimo – ELTA) vertę daliai Vengrijos visuomenės, kuri buvo Vengrijos visuomenės mažuma – bet mažuma, kuri visiškai rėmė „Fidesz“ kaip politinę alternatyvą – buvo „Fidesz“ sukurtas propagandos modelis. Tai toks valdymo modelis, pagal kurį galima sumažinti išlaidas valstybinėms pensijoms, viešajam švietimui, viešajai sveikatos priežiūrai, viešajam transportui ir pan. Taigi viską, kas yra viešosios išlaidos piliečių gerovei – tai tu sumažini. Tuo metu tu milžiniškai padidini biudžeto išlaidas pačiam valdžios aparatui, propagandai, padidini ir tą sumą, kurią moki toms įmonėms, kurias nori sustiprinti ir padėti joms įsigyti kitus ekonomikos sektorius tam, kad valdančiajai partijai ir ministrui pirmininkui lojalūs verslininkai perimtų visų svarbiausių šalies pramonės šakų kontrolę.
Taigi, tikriausiai apie trečdalį privačiojo sektoriaus dabar kontroliuoja, galima net sakyti, politiniai kadrai. Kalbu apie verslininkus, kurie iš tikrųjų nėra to, ką valdo, savininkai – jie turi tai, ką turi, dėl vyriausybės politinės malonės. Jie žino, kad už tai jie turės atsilyginti, kad jiems netgi gali tekti atsisakyti nuosavybės tam tikru momentu, jei partija ar ministras pirmininkas to pageidaus. Yra aiškių įrodymų, kad tam tikri privatūs asmenys „ant popieriaus“ valdo neįtikėtinus turtus, kurių vėliau dėl nepaaiškinamų priežasčių mielai atsisako – pavyzdžiui, didžiausio komercinio televizijos kanalo šalyje. Ir tada staiga paaiškėja, kad jie mielai perleidžia turtą kam nors kitam dėl to, kad nėra tikrieji savininkai. Jie tėra politiniai kadrai, prižiūrintys turtą politinės mašinos vardu.
Tad, kaip minėjau, (vienas iš tų dviejų veiksnių yra – ELTA) valdymo modelis, kuris mažina gerovę, iš tikrųjų kenkia ekonomikos augimui ir šalies ekonominei plėtrai, ypač dėl nepakankamų investicijų į švietimą, sveikatos priežiūrą ir viešąjį transportą. Tačiau tuo pačiu metu jis skiria milžiniškas išlaidas politinės klientūros formavimui bei politinei propagandai apie 2013–2020 m. laikotarpio kuklius ekonominius pasiekimus, kurie buvo iš tiesų buvo pasiekti daugiausia dėl į šalį plūstančių neįtikėtinai didelių ES lėšų – kur kas didesnių nei finansinė pagalba Vakarų Europai po Antrojo pasaulinio karo pagal Maršalo planą. Per tuos metus iš ES fondų Vengriją pasiekė proporcingai kur kas didesnė pagalbos dalis, ir tie fondai sukūrė tam tikrą augimą – nebūtinai tvarų ekonominį augimą, bet tam tikrą augimą, kuris, palyginti su ankstesniais septyneriais metais, kai kuriuos žmones padarė pakankamai patenkintus.
Šią jų laimę sustiprino propagandos aparatas, kuris nuolat primindavo šiems žmonėms, esą už viską, kas jų gyvenime gerai, jie turi dėkoti „Fidesz“ vyriausybei.
Be to, jie slėpė mokesčius nuo visuomenės akių. Pajamų mokestis ir kiti plika akimi pastebimi mokesčiai buvo sumažinti, o šias sumažėjusias vyriausybės pajamas daugiau nei kompensavo įvairūs netiesioginiai mokesčiai, pavyzdžiui, sandorių mokestis už pinigų išėmimą ir bankomatų naudojimą ir pan. Tačiau šio pajamos nebeskatino piliečių gerovės. Vietoj to, jos keliavo tam nedaugeliui, kurie įgijo daugiau nei trečdalio šalies ekonomikos kontrolę.
Ir tai, kaip galite įsivaizduoti, sukėlė žmonių nepasitenkinimą. Taigi, tai niekada nebuvo projektas, sulaukęs entuziastingos daugumos visuomenės paramos. Visuomenės dauguma visada buvo opozicijoje. Problema buvo tai, kaip organizuoti opoziciją į nuoseklias politines alternatyvas, nepaisant visų infiltracijų į opozicijos gretas, taip pat vyriausybės partijos slaptosios policijos veiklos ir gudrybių.
Kitas svarbus ramstis, be propagandos mašinos, yra būdai užkirsti kelią nuoseklių opozicijos alternatyvų atsiradimui. Ir tai iš tiesų iš dalies daroma per rinkimų sistemą, kaip jūs minėjote. Rinkimų sistema ir partijų finansavimo sistema, paprastai tariant, sukuria labai daug paskatų atsirasti daugybei opozicijos partijų, kurios bandytų savarankiškai konkuruoti dėl balsų. O jei jos tai daro, rinkimų sistema jas nubaudžia ta prasme, kad jos negali to paversti opozicijos pergale.
Jos turi imtis koordinavimo, kuris, viena vertus, būtų joms naudingas, nes suvienijusios jėgas jos tikriausiai galėtų pasiekti pergalę prieš vyriausybę rinkimuose, atsižvelgiant į jos nepopuliarumą. Tačiau ta pergalė yra negarantuota, o garantuota, net žvelgiant ir iš trumpalaikės perspektyvos, yra tai, kad norėdamos koordinuoti veiksmus jos turės šį bei tą paaukoti. Kad suvienytų savo jėgas, skausmingos aukos joms neišvengiamos. Tad šitai buvo labai sunku pasiekti. Reikėtų atidėti į šalį ideologinius skirtumus ir ambicijas.
Taigi, turint tokią didelę parlamentinę daugumą, iš vyriausybės kanceliarijos galima daug kuo manipuliuoti, nes labai neproporcinga rinkimų sistema leidžia bet kuriuo metu ir bet kokiu būdu keisti bet kokį įstatymą. Ir būtent tai vyko jau 16 metų. Jie visada galėjo pritaikyti politines institucijas, rinkimų įstatymą, partijų finansavimą, taisykles ir t. t. prie tuo metu esamų poreikių.
Žinoma, yra daug nuobodžių detalių apie tai, kaip tai vyksta ir kaip jie keičia vieną ar kitą dalyką, bet esmė ta, kad egzistuoja labai mažoritarinė rinkimų sistema, padedanti „Fidesz“ gauti kur kas daugiau mandatų nei būtų pateisinama proporcinėje rinkimų sistemoje pagal jos gautą balsų dalį. Tačiau tuo pačiu metu, ir tikriausiai tai yra kur kas svarbiau, ji padeda suskaidyti opoziciją ir suskaldyti ją į daugybę mažų partijų, kurios nesutaria tarpusavyje ir patiria sunkumų koordinuodamos savo veiksmus bei keldamos bendrus kandidatus.
Taigi, tai buvo ilgas mokymosi procesas politikams ir pačiai visuomenei, matant, kaip įvairios opozicijos alternatyvos nesugeba atlikti šio koordinavimo uždavinio. Dėl to opoziciją remiančių rinkėjų tarpe ilgainiui įsigalėjo supratimas, kad jie tikrai privalo atidėti į šalį ideologinius skirtumus tarp opozicijos narių ir rinkimuose paremti vieną kandidatų sąrašą.
Toks supratimas susiformavo dar iki 2022 m., tačiau šio modelio neatitiko tų metų rinkimuose kandidatavusių opozicijos aljanso politikų elgesys. Jie negalėjo iš tikrųjų susitapatinti su bendromis alternatyvomis, kurias pateikė. Jie nesugebėjo sutelkti pakankamai entuziazmo, pakankamai visuomenės finansinės paramos, pakankamai visuomenės aktyvumo, kad jų kampanija pasiektų tikslą pakeisti vyriausybę.
Kurį laiką atrodė, kad jie buvo užsitikrinę, jei ne pakankamai, bet beveik pakankamai populiarumo, kad tai padarytų. Taip tebebuvo ir likus dar porą mėnesių iki rinkimų. Jie vis dar turėjo šansą, bet „Fidesz“ pavyko jais manipuliuoti ir išnaudoti jų tarpusavio nesutarimus, ideologinius skirtumus, ambicijų skirtumus, skirtingas darbotvarkes tiek, kad kampanija galiausia žlugtų. Ir nors rinkėjams buvo pateiktas vienas opozicijos kandidatų sąrašas, tačiau kampanija, vyriausybė ir alternatyvos, kurias ji atstovavo, nebuvo įtikinamos rinkėjams, nepaisant to, kad valdančiųjų vyriausybė nebuvo itin populiari.
Tai paskatino dar vieną mokymosi etapą, rinkėjams nusprendus, kad šios ankstesnės opozicinės partijos, kurios 2022 m. nesugebėjo elgtis nuosekliai, kad pakeistų „Fidesz“, nesudaro perspektyvios politinės alternatyvos. Imta manyti, kad jos yra neįgalios nuversti vyriausybę, todėl visuomenė turi susivienyti aplink kažko naujo. Ir tada – tai ilga istorija, kaip tai nutiko, bet galite rasti įvairių pasakojimų apie tai – kažkaip atsirado ši alternatyva.
Buvo didžiulis tokios politinės jėgos poreikis dar iki jai atsirandant. Tam tikra prasme tai nėra stebuklas, tarsi kažkas, koks nors genijus, atėjo ir staiga pasiekė tai, ko anksčiau niekam nepavyko pasiekti. Žinote, visų galvoje buvo šablonas. Jis tą šabloną atitiko, labai gerai pasirodė visoje politinėje komunikacijoje ir organizuodamas kampaniją bei atlikdamas sunkų darbą, reikalingą, kad tas šablonas pasiektų sėkmę. Panašu, kad būtent tai ir nutiko.
Kažkokiu būdu nepasitenkinimo vyriausybe ir neįprasto lygio politinės kompetencijos bei naujos opozicinės alternatyvos derinys pasirodė esąs pakankamas pasiekti tašką, kai itin autokratinės vyriausybės pralaimėjimas rinkimuose ir taikus valdžios perdavimas atrodo neišvengiami. Turiu galvoje, kad jie (dabartinė vyriausybė – ELTA) neatrodo turintys jokio legitimumo visuomenės akyse, kad galėtų pasipriešinti taikiam valdžios perdavimui. Taigi, panašu, kad jie negali ne tik laimėti rinkimų, bet ir pasipriešinti taikiam valdžios perdavimui juos pralaimėję.
– Pereikime prie P. Magyaro kaip politiko. Mano draugai vengrai sako, kad sunku tiksliai įvardinti jo politines pažiūras. Akivaizdu, kad iš dalies taip yra todėl, kad rinkimų kampanijos metu jis stengiasi nesuerzinti regionų rinkėjų, bando užsitikrinti jų paramą. Ką galite pasakyti apie jo politinę darbotvarkę ir koks lyderis jis būtų, jei laimėtų rinkimus?
– Na, koks lyderis jis būtų, kai turėtų vadovauti vyriausybei, o ne opozicinei partijai, parodys laikas. Bet kalbant apie politinę programą, taip, jūsų draugai teisūs. Viena pamoka, kurią opozicija ir jos rėmėjai turėjo išmokti per pastaruosius 16 metų, buvo ta, kad dėl šios autokratinės vyriausybės įsišaknijimo per propagandą ir (politinės – ELTA) klientūros tinklą bei, žinote, agresyvų manipuliavimą viskuo, žmonių bauginimą, gąsdinimą, kad jiems net nekiltų minties kelti koją į politiką...
Be abejo, Vengrijoje nėra politinių kalinių, bet visiškai įprasta, kad jei opozicijos gretose iškyla kas nors iš pažiūros turintis politinį potencialą, populiaresnis nei įprastas opozicijos politikas, pritraukiantis daugiau visuomenės dėmesio ir paskatinantis „įsijungti“ opozicijos rėmėjų politinę vaizduotę, tada tas asmuo tampa neįtikėtinai intensyvios diskreditacijos kampanijos taikiniu. Vyriausybės mašina per daugybę skirtingų komunikacijos kanalų paskleidžia stulbinamą kiekį dezinformacijos ir melo apie jį, o tai labai stipriai apkartina šių žmonių gyvenimą.
Žinoma, galiausiai jie gali teisme laimėti šmeižto bylas prieš šiuos kaltinimus, kai tai yra nepagrįsti kaltinimai jų atžvilgiu, nes, kaip žinia, (...) tai nėra kruvina diktatūra. Yra teismai, ir kartais tie teismai priima sprendimus vyriausybės nenaudai. Vis dar galioja šmeižto įstatymai, ir vis dar galima laimėti bylą prieš žiniasklaidą, kuri skleidžia dezinformaciją apie tave. Bet teismo procesas užtrunka daug metų, tu turi daug metų mokėti advokatams, kad laimėtum bylas teisme, o juk daugumai žmonių tai neatrodys labai patrauklu, ar ne?
Taigi, vienas iš būdų, kaip autokratija išsilaikė, buvo užtikrinimas, kad žmonės jokiu būdu nenorėtų tapti opozicijos politikais. Tu žinai, kad sulauksi daug purvo, tavo vaikai išgirs neįtikėtinas kvailystes apie tave, iš tavo vaikų mokykloje tyčiosis jų klasės draugai, apie tave pasakodami siaubingus dalykus. Taigi labai, labai nedaug žmonių ryžosi įsitraukti į opozicijos politiką, nes tai atrodė beviltiška ir reikėjo sumokėti labai didelę kainą. Bet bent jau nesėkmingu opozicijos politiku galėjai būti, su tuo viskas gerai, režimas tai palaiko. Jie pasirūpina nesėkmingais opozicijos politikais. Šie yra labai laukiami ir iš tiesų gauna daug pinigų, darydami labai nedaug. Bet jei parodai kokių nors sugebėjimų ir aktyvumo, tada su tavimi elgiamasi visiškai kitaip, ir tavo noras užsiimti politika labai greitai išblėsta.
Tai buvo gana ilgas nukrypimas. (…) Klausimas yra apie „Tisza“ partijos ideologinę platformą. Jie priklauso Europos liaudies partijai Europos Parlamente, ir tai iš esmės atitinka jų politinę tapatybę.
Jų programa socialiniais klausimais tikriausiai yra viena iš labiau centristinių (…) programų Europos liaudies partijoje, taigi socialinės gerovės klausimais jie nėra itin dešiniosios pakraipos partija. (Jie yra – ELTA) šiame ekonominiame kairės-dešinės spektre.
Kalbant apie socialinius klausimus, jie taip pat yra gana nuosaikūs. Nėra radikali kairė. Tikrai ne užsienio politikos srityje. (…) Jie labai aiškiai yra provakarietiški, bet nėra linkę siųsti karinę pagalbą Ukrainai. Taigi ir šiuo klausimu jie yra gana atsargūs ir vengia tiesioginio prieštaravimo politiniams įsipareigojimams, kuriuos V. Orbano propagandos mašina ilgą laiką puoselėjo visuomenėje. Taigi, jie vengia žadėti atviros karinės pagalbos Ukrainai, tarptautinės migracijos legalizavimo ir ekonominių migrantų priėmimo į šalį normaliu, civilizuotu būdu, o ne tokiomis neįtikėtinai žeminančiomis aplinkybėmis, kokios yra dabar. Ekonominiai migrantai gausiais kiekiais atvyksta į šalį, bet jie gali tai padaryti tik labai žeminančiais būdais, kurie iki kraštutinumų apriboja jų teises, jie negali atsivežti šeimų ir pan.
Taigi šiais klausimais jie neįsipareigoja keisti status quo, jokiu būdu ne itin dideliu mastu, nes žino, kad tai atsisuktų prieš juos pačius, bent jau tol, kol veikia „Fidesz“ propagandos mašina. Ši mašina galėtų mobilizuoti mažesnes rinkėjų grupes prieš juos, jei jie padarytų kokį nors bent truputį tolerantiškesnį pareiškimą apie ekonominius migrantus ar, pavyzdžiui, karinę pagalbą Ukrainai, ar kitas šios propagandos mašinos sukurtas baidykles. Tai yra apribojimas, kurį tu turi priimti kaip duotybę.
Tai taip pat yra viena pamokų, kurias opozicija turėjo išmokti per pastaruosius 16 metų, norėdama nepražūti: gali ginti kilnius (tikslus – ELTA) iki negalėjimo, bet gindamas tuos kilnius tikslus nieko nepasieksi, kol nesukursi platformos, kuri – netgi šios labai iškreiptos žiniasklaidos sistemos ir beprotiškų vyriausybės išlaidų propagandai sąlygomis – leistų tau įgyti populiarumą dėl to, ką darai, ir nuversti vyriausybę. Tad negali užimti pozicijų, kurių nepalaiko bent 70–80 proc. visuomenės. Turiu galvoje, kad būtent šitaip reikia parengti politinę programą, nes antraip nukentėsi nuo propagandos, kuri tavo nenaudai išnaudos viską, ką pasakysi, jei tai neturi bent 60–65 proc. visuomenės palaikymo.
– Ir pabaigai, Anne Applebaum šių rinkimų kampaniją pavadino pirmąja „post-realybės“ politine kampanija, turėdama galvoje dirbtinio intelekto (DI) vaizdo įrašus, kuriuose P. Magyaras sako ir daro dalykus, kurių niekada nesakė ir nedarė, viešųjų ryšių konsultantus iš Rusijos, netgi planus apie netikrą pasikėsinimą į V. Orbano gyvybę, išgalvotą invazijos iš Ukrainos grėsmę. Sąrašą galima tęsti ir tęsti. Kaip ši rinkimų kampanija jums atrodo ankstesnių kontekste, ir ar šįkart joje kas nors jums ypač įstrigo?
– Na, tai, kad apie opozicijos politikus skleidžiama bjauri dezinformacija, nėra naujiena. Tai vyksta jau 16 metų. DI vaizdo įrašai – taip, tai nauja priemonė, bet nesakyčiau, kad jie daro didelį skirtumą.
Viskas, ką darai skleisdamas dezinformaciją, gali atsisukti prieš tave patį. Jei ją naudoji atvirai – skleidi melagingus propagandinius teiginius, o tada vieną melą po kito – viena vertus, taip, gali pasiekti šį tą pasiekti su žmonėmis, kurie nepastebi, kad meluoji, ir jei vien propagandai išleidi vieną procentą BVP, tada, be abejo, bus daug žmonių, kuriuos pasiekia tavo propaganda, o jos paneigimas – ne. Arba net jei žmonės apie jį išgirsta, (jie manys, – ELTA) kad tai tikriausiai netiesa; jie (paneigimų – ELTA) negirdi taip garsiai ir taip dažnai, kaip dezinformacijos. Taigi, ta prasme, taip, galima pasiekti šiokią tokią sėkmę.
Bet tuo pačiu metu, naudodamas melą, kai kuriuos žmones kaip reikiant įpykdai. Ir tai sukelia visuomenės nepasitenkinimą tavimi, kuris tikriausiai nepasireiškia visa savo jėga, kol žmonės nepajunta, kad dabar atsirado galimybė tave nuversti. Kol jie (...) nepamato, kad yra galimybė tave nuversti, jie tikriausiai tik niršta, tampa nelaimingi ir vis labiau siunta ant vyriausybės, bet visa tai užgniaužia savyje. Bet pamatę tokią galimybę, jie tampa turinio kūrėjais, ir tavo centralizuotai generuojami propagandos melai, kad ir kaip meistriškai tavo dezinformacija būtų parengta, pasirodys neveiksmingi ir nublanks prieš piliečių sukurto turinio antplūdį su iš tikrųjų teisinga informacija, kuri tau daro neapsakomą žalą.
Būtent tai ir vyko, ypač per paskutines kelias šios kampanijos savaites. Artėjant rinkimams ir vis labiau aiškėjant, kad dabar atsivėrė reali galimybė nuversti vyriausybę rinkimuose, pradėjo viešai kalbėti labai neįprastos figūros, pasakojusios apie baisius V. Orbano vyriausybės nusikaltimus. Karininkai, policijos pareigūnai, mokesčių inspekcijos darbuotojai, savivaldybių pareigūnai pateikė labai patikimus liudijimus žiniasklaidoje, tokiose platformose kaip „YouTube“ ir pan. – kanaluose, kurie kampanijai sukūrė kitokią informacinę aplinką nei paprasčiausiai opozicijos teiginiai, kad ši vyriausybė yra bloga, daro tą ir aną. Taigi žmonės, kurie anksčiau iš opozicijos girdėjo milijonus labai sunkių kaltinimų vyriausybei, bet juos atmesdavo (sakydami – ELTA) „ai, tai tik opozicijos šnekos, jie neturi jokių įrodymų...“ – dabar šie žmonės tai girdi iš šaltinių, kurie nėra opozicijos politikai, bet labai patikimai atrodantys profesionalai iš kariuomenės, policijos, teismų, savivaldybės ir įvairių gyvenimo sričių. Ir jie labai nuosekliai, su daugybe įrodymų dėlioja pasakojimus, kurių vyriausybė negali paneigti arba net netiesiogiai pripažįsta, kad jie teisingi, bent jau neginčydama kažkieno pareiškimo... Šitai yra nauja.
Manau, tai iš dalies yra šio reiškinio rezultatas – tai buvo režimas, kuris labai, labai ilgą laiką kėlė nepasitenkinimą daugelyje visuomenės sluoksnių, naudodamas dezinformaciją ir represines taktikas. Galima šį reiškinį palyginti su greitpuodžiu. Garai jame kaupiasi ir kaupiasi, negali išsprūsti. Ir tada staiga, kai kas nors atidaro jo dangtį, jie išsiveržia visa jėga. Manau, kad kažkas panašaus įvyko šios kampanijos metu. Per pastaruosius 16 metų opozicijos politikų, opoziciją remiančių rinkėjų politinis mokymasis, nepasitenkinimas vyriausybe ir neapykanta šiai vyriausybei, kuri kaupėsi 16 metų, dabar kažkaip pradėjo išsiveržti, nes žmonės jaučia atsivėrusią galimybę.
Šitaip susiformavo reiškinys, apie kurį klausėte: ar ne per gerai, kad būtų tiesa? Bet yra kaip yra. Turiu galvoje, kad taip buvo ilgą laiką – išties buvo tiek daug žmonių, nepatenkintų šia vyriausybe, ir jie tikrai buvo taip stipriai nepatenkinti. Tiesiog to nebuvo matyti viešojoje erdvėje, nes (a) nebuvo politinės alternatyvos, kuri galėtų surinkti pakankamą paramą, kad turėtų realią galimybę laimėti, ir (b) – kadangi ji neturėjo realios galimybės laimėti, žmonės nepradėjo viešai kalbėti. O dabar jie kalba, jie kuria socialinės medijos turinį įspūdingu mastu – piliečių sukurtą turinį, kuris labai kenkia vyriausybei, ir manau, kad tai gerokai nusveria vyriausybės ir rėmėjų iš Rusijos dezinformacijos kampanijas (...)
Tai labai keista situacija, žinote. Be abejo, tai nereiškia, kad po poros mėnesių gyvensime svajonių šalyje ar kažko panašaus, bet tikrai atrodo, kad (vyriausybė pralaimės rinkimus – ELTA).
Nėra visiško tikrumo, kad vyriausybė pralaimės. Turiu galvoje, galima įsivaizduoti įvairiausių scenarijų arba statistinių tikimybių, kad taip neatsitiks, bet tokia tikimybė dabar yra labai, labai maža pagal visų vertinimus, įskaitant, manau, ir pačios vyriausybės. O, svarbiausia, kaip minėjau, yra tai, kad jie, panašu, tiesiog neturi jokio reikiamo palaikymo valstybės aparate, tarptautiniu mastu ar valstybės prievartos aparate, kad galėtų pasipriešinti taikiam valdžios perdavimui, jei sekmadienį pralaimėtų rinkimus. Nėra taip, kad jie tokios galimybės būtų nesvarstę, (...) bet jie neturi galių pasipriešinti taikiam valdžios perdavimui.
(be temos)
(be temos)
(be temos)