„Kai kurie Seimo nariai teikia tokius radikalius pasiūlymus. Aš tik pasakysiu viena – į viešąją erdvę metama daug dezinformacijos ir melo. O pokyčiai tikrai vyks, galiu tai užtikrinti, Seimas tikrai turi pakankamai politinės valios pradėti šitą darbą, o jį užbaigs tada, kai turėsime rimtus rezultatus“, – kalba R. Karbauskis.

Vis dėlto psichologas prof. Gediminas Navaitis atkreipia dėmesį, kad paprastai tokiais veiksmais yra siekiama ne spręsti problemą, o suskaldyti valstybę ir surasti vieną priešą, prieš kurį būtų galima kovoti: „Šios priemonės, be abejo, sumažins legaliai parduodamo alkoholio vartojimą ir bus galima pasigirti geresne statistika. Kaip dažnai būna, imitacinė veikla yra skirta pagerinti statistiką, o ne spręsti problemą.“

Skandinavai įperka daugiau alkoholio nei lietuviai

R. Karbauskis pabrėžia, kad visi siūlomi ribojimai yra Pasaulio sveikatos organizacijos (PSO) rekomendacijos: „Tai dar ne tie ribojimai, kurie taikomi Skandinavijos valstybėse. Ten taikoma daug griežtesnė tvarka. Žengdami pirmą žingsnį, žiūrėsime į visuomenės reakciją, verslo grupių reakciją, kurios iš tikrųjų iš to uždirba pinigus ir turėtų suvokti, kad kiekvienas euras, kuris uždirbamas alkoholio pramonės, atneša dešimtis eurų nuostolių Lietuvos biudžetui, nes turime spręsti alkoholio vartojimo sukeliamas problemas.“

Pasak politiko, siūlomos priemonės pirmiausia darytų poveikį jaunimui ir vaikams, nes būtų mažinamas alkoholio prieinamumas. Jis taip pat priduria, kad ribojimas alkoholį įsigyti tik nuo 20 metų galėtų būti neįgyvendinamas, jei Lietuvoje būtų pritaikyta Skandinavijos tvarka.

„Ten yra netgi valstybinis alkoholio prekybos monopolis, specializuotos parduotuvės, kuriose prekiaujama bet kokiu alkoholiu. Tiesiog manome, jeigu mūsų visa visuomenė visomis pastangomis judės į priekį, galėsime išvengti tokių priemonių“, – tikina R. Karbauskis.

Su tuo nesutinka Ž. Šilėnas. Anot jo, remiantis PSO ir Europos statistikos departamentu, Lietuvoje taikomi alkoholio vartojimo draudimai ir ribojimai yra vieni griežčiausių Europoje.

Tai, kas siūloma Lietuvoje, jau būtų griežtesnis sprendimas nei Skandinavijoje.

„Pradėkime nuo faktų, kas jau dabar yra Lietuvoje ir kas yra Skandinavijoje. Visų pirma, taip Skandinavijoje, t. y. Švedijoje ir Suomijoje, taikoma 20 metų riba, bet ji taikoma tik stipriesiems gėrimams ir tik parduotuvėse. Jei 18-metis ateina į barą ir užsisako viskio, jokių problemų – jam įpils. Tai, kas siūloma Lietuvoje, jau būtų griežtesnis sprendimas nei Skandinavijoje“, – pateikia pavyzdį Ž. Šilėnas.

Jis tęsia, kad Europoje net septynios šalys, tarp kurių yra didelė dalis pietinių valstybių ir netgi Belgija, taiko mažesnį amžiaus cenzą. Ž. Šilėno tvirtinimu, vertinant alkoholinių gėrimų įperkamumą, Skandinavijos šalys taip pat pralenkia Lietuvą.

„Labai ilgai Lietuvoje plėtotas mitas, kad neva Lietuvoje alkoholis yra pigus. Tai visiška netiesa. Jeigu palygintume, kiek žmogus uždirba ir kiek jis gali nusipirkti vyno, alaus, tos pačios degtinės ar kitų stipriųjų gėrimų, šioje vietoje esame pralenkę Skandinavus. Vidutinis švedas, danas, suomis gali daug daugiau tų visų gėrimų nusipirkti nei vidutinis lietuvis“, – nurodo Ž. Šilėnas.

Jo aiškinimu, tai yra viena iš priežasčių, kodėl dalis lietuvių neperka alkoholio legaliai – jis jiems tiesiog per brangus. Tokie žmonės, sako Ž. Šilėnas, neretai perka nelegalų alkoholį ar kitus gėrimus, kurie iš viso neturėtų būti geriami.

„Apie ribojimus, planuojamus taikyti lauko ar nestacionarioms kavinėms, kalbėjome su švedais. Visi juokėsi. Jei kalbame iš tos įperkamumo pusės, ten alkoholis yra brangus. Ten ateina ne tie žmonės, kurie priklauso probleminei grupei“, – atkreipia dėmesį Ž. Šilėnas.

Jis taip pat argumentuoja, kad Skandinavijos šalyse, kurios turi alkoholio prekybos monopolijos sistemą, tik mažiau nei pusė alkoholio parduodama šiose monopolinėse parduotuvėse. Kita dalis įvežama iš šalių, kuriose alkoholis pigesnis.

„Siūlomi absoliučiai griežčiausi draudimai Europoje. Man kyla klausimas – ar norime turėti europinę alkoholio vartojimo kultūrą, ar nulinę alkoholio vartojimo kultūrą. Manau, kad žmonės būtų už europinę kultūrą, bet ne už tai, kad Lietuva būtų sausasis kraštas“, – įsitikinęs Ž. Šilėnas.

Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos pirmininkas R. Karbauskis. BNS nuotr.

R. Karbauskis: legaliai įsigyti alkoholio mokiniai neturėtų

Pasak R. Karbauskio, galima atkreipti dėmesį į kitas šalis, kuriose taip pat taikomas didelis amžiaus cenzas. Jis vardija, kad JAV alkoholį vartoti galima tik nuo 21 metų, o Islandijoje – nuo 20 metų. Politiko tvirtinimu, didinti amžiaus cenzą reikėtų dėl to, kad alkoholio negalėtų įsigyti mokiniai.

„Jeigu paankstintume, kada vaikai pradeda eiti į mokyklą, tada galėtume svarstyti kitokius variantus. Legaliai įsigyti alkoholio mokiniai neturėtų“, – pabrėžia R. Karbauskis.

Jis taip pat tvirtina, kad siūlomi ribojimai negaliotų lauko kavinėms, o būtų taikomi tik 200 nestacionarių kavinių, kurios vasaros sezono metu dažnai įsikuria pliažuose.

Oponuodamas Ž. Šilėnas tvirtina, kad, jeigu jau lyginame savo šalį su JAV, galime atkreipti dėmesį ir į kitas taisykles, galiojančias šioje šalyje: „Jeigu norime imti JAV pavyzdį, tai atsiminkime, keliose JAV valstijose yra legalizuota marihuana ir lengvieji narkotikai. Jeigu norime šnekėti, kad JAV yra mums pavyzdys, kaip reikia daryti draudimus, tai yra geras pavyzdys, prie ko tai veda.“

Jo nuomone, taip pat nėra aišku, kodėl alkoholio ribojimai būtų taikomi nestacionarioms kavinėms: „Kuo staliukas nestacionarioje kavinėje skiriasi nuo staliuko, kuris yra stacionarioje kavinėje? Tie patys staliukai, tos pačios kėdės, tas pats alus. Sakyti – šioje kavinėje galima gerti, o šioje – negalima, jau yra šiek tiek savavališka.“

Akcizų didinimas gali paskatinti vartoti stipresnius gėrimus

Psichologas profesorius G. Navaitis įsitikinęs – tai, ką siūlo dabartinė valdžia, nėra piktnaudžiavimo alkoholiu problemos sprendimas: „Tai pavadinčiau bandymu suskaldyti visuomenę, kad būtų išlaikyta arba užimta valdžia. Jeigu kokia nors problema sprendžiama, iš tikro sprendžiama, tai siekiama, kad visuomenė susitelktų ir pritartų. Jeigu tikslas – valdžia, tada siekiama, kad visuomenė susiskaldytų. Tai matome kone kiekviename žingsnyje, nes visuomenę galima suskaldyti, kalbant apie dirbtinį apvaisinimą ar universitetus.“

Profesoriaus aiškinimu, šiuo atveju bandoma skaldyti visuomenę taip, kad atsirastų priešai, su kuriais būtų galima kovoti. „Neseniai internete skaičiau Egidijaus Vareikio komentarą, kuris pagal partinę priklausomybę palaiko visas šias idėjas. Kas ten buvo parašyta? „Kovos su girtavimu dezertyrai“. Kaip ir akivaizdu, pereita prie karo terminų – yra priešas, vadinasi, su juo reikia kovoti. Yra priešas, kuris jau beveik ir įvardijamas – kažkokios mįslingos grupės, norinčios nugirdyti tautą“, – sako G. Navaitis.

Jo nuomone, siūlomos priemonės gali nebent pagerinti statistiką, bet ne realią situaciją: „Šios priemonės, be abejo, sumažins legaliai parduodamo alkoholio vartojimą ir bus galima pasigirti geresne statistika. Kaip dažnai būna, imitacinė veikla yra skirta pagerinti statistiką, o ne spręsti problemą.“

Jis priduria – jei iš žmonių kas nors atimama, jiems turi būti kažkas ir duodama, nes kitu atveju ribojimai neduos naudos, o kai kurie net gali turėti priešingą efektą.

„Kalbėkime apie tai, kas įvyko, o ne apie prognozes. Buvo vienodai padidintas akcizas alui, vynui ir degtinei. Vietoje to, kad tie, kurie vartoja, vartotų alų ar vyną, silpnesnius gėrimus, jie stumiami vartoti stipresnius gėrimus. Ar tai siekiamybė? Manau, kad tai tik dektindariams patinka“, – svarsto G. Navaitis.

R. Karbauskis nesutinka, kad bandoma skaldyti visuomenę. Jo teigimu, taikant numatytas alkoholio ribojimo priemones, siekiama spręsti itin opią šalies problemą, kuri netgi veda prie narkotikų: „Yra šimtai tūkstančių šeimų, kurios susiduria su alkoholio vartojimo problemomis dėl vyrų alkoholizmo, moterų alkoholizmo, dėl problemų, kurios vėliau „pereina“ į narkotikų vartojimą. Bandome spręsti vieną iš problemų.“

„Valstiečių“ lyderio tvirtinimu, pagrindinis keliamas uždavinys – sumažinti alkoholio vartojimą kelis kartus. „Šiandien yra žmonių, kurie sako – jūs uždrausite, bet mes vis tiek duosime, leisime. Tai nestabilumas. Stabilūs žmonės, netgi tie, kurie yra alkoholikai, nenori, kad jų vaikai būtų tokie. Mes turime padaryti viską, kad jauni žmonės kuo vėliau pradėtų vartoti alkoholį, kad jų kuo mažiau taptų alkoholikais“, – sako R. Karbauskis.

Negebėjimu kalbėtis su žmonėmis kaltina Seimą

Muzikantas ir prodiuseris Saulius Urbonavičius-Samas, jau 12 metų nevartojantis alkoholio, sutinka, kad riboti alkoholį reikia, bet pamirštama esmė: „Esmė, kad jau liečiami laisvės reikalai. Jau gyvenome tokioje sistemoje, kurioje viskas buvo draudžiama, ir matėme pasekmes. Kodėl keliame balsą? Dėl to, kad su mumis nekalbama ir už mus sprendžiama, kaip viską daryti.“

Tačiau R. Karbauskis tikina, kad jokių naujų apribojimų festivaliuose nebus, o kalbama apie apribojimą alkoholio įsigyti asmenims, neturintiems 20 metų.

Į S. Urbonavičiaus-Samo pastabą, kad vargu ar valdžia sugeba kalbėtis žmonėmis, R. Karbauskis atsako, kad tai – Seimo darbo problema. „Vyriausybės pateiktame projekte jokių naujų apribojimų festivaliams neatsirado, bet yra ir Seimo narių pateikti siūlymai. Bet kuris Seimo narys gali kažką siūlyti, kas galbūt viską sumaišo, padaro mišrainę. Kai kurie Seimo nariai siūlo radikalius sprendimus, kurių Seimas tikriausiai nepriims. Iš to susidaro toks vaizdas“, – teigia politikas.

„Sakėte, kad norite tartis su žmonėmis, o žmonės jums atsako – negirdime, nesuprantame, ką jūs siūlote. Tai koks dialogas, jeigu tik jūs patys save suprantate?“ – į R. Karbauskio pastebėjimą, kad kalbos apie valdančiųjų planus stebina pačius valdančiuosius, atsako G. Navaitis.

S. Urbonavičiaus-Samo nuomone, Lietuvą išgelbės ne draudimai, o kultūra, bet į ją reikia investuoti ir galvoti, kaip kartu kovoti su alkoholio sukeltomis problemomis: „Tai nereiškia, kad kryžiumi gulame prieš tą įstatymą. Ne. Norime parodyti, kad reikia kalbėtis, ieškoti logiškų sprendimų ir daryti tai kartu.“

Ieškos lėšų kompensuoti žalą

R. Karbauskis tikina, kad valstybės nesiruošiama paversti policine ir galvojama apie kompensacinius mechanizmus – kaip prarastas lėšas kompensuoti kultūros renginiams, kuriuos iki šiol remdavo alkoholio gamintojai. „Turime atrasti lėšų, nors jų ir nėra labai daug. Bet šis Seimas pirmą sykį per 27 metus turi Kultūros komitetą. Aš pats ėmiausi jame dirbti, nes suprantu, kad kultūra yra vienas svarbiausių dalykų. Tik kompleksiniais sprendimais mes galime tai išspręsti“, – kalba politikas.

Laisvosios rinkos instituto vadovas Ž. Šilėnas primena, kad ginčo esmė – ne alkoholis, o laisvė ir teisė rinktis: „Tie patys ginčai kils, kai jūs nuspręsite įvesti apribojimus cukrui ar riebalams. Taigi kai kas nors pasiūlys mokestį saldainiams ar sausainiams, aš stosiu ir sakysiu, kad tai – žmogaus teisės rinktis pažeidimas.“

Beje, pripažįsta „valstiečių“ lyderis, siūlymas filmuoti alkoholį perkančius žmones truputį keistas, bet „sprendimai bus priimti tada, kai bus priimti – Seimas balsuos tris kartus“. Be to, planų uždrausti išgerti taurę šampano ar vyno kokiame nors renginyje nėra – vyriausybė jų nepateikė.

Tikrai turėsime kiek kitokią kultūrą, o tas verkimas, kad Kaziuko mugėje kažkas neprekiaus alkoholiu, todėl bankrutuos, tiesiog juokingas.

Kai tik prispaudi politikus, ypač šituos, jie staiga sako – to nebuvo, mes to nesiūlėme.

„Kai kurie Seimo nariai teikia tokius radikalius pasiūlymus. Tik pasakysiu viena – į viešąją erdvę metama daug dezinformacijos ir melo. O pokyčiai tikrai vyks, galiu tai užtikrinti, Seimas tikrai turi pakankamai politinės valios pradėti šitą darbą, o jį užbaigs tada, kai turėsime pakankamai rimtus rezultatus“, – kalba R. Karbauskis.

Anot jo, šiuo metu yra 12 savivaldybių, kurios draudžia prekybą alkoholiu viešuose renginiuose, bet dabar jų bus 60: „Tikrai turėsime kiek kitokią kultūrą, o tas verkimas, kad Kaziuko mugėje kažkas neprekiaus alkoholiu, todėl bankrutuos, tiesiog juokingas.“

Vis dėlto, kaip pastebi Ž. Šilėnas, kalbos apie dezinformaciją jau tampa anekdotu. „Kai tik prispaudi politikus, ypač šituos, jie staiga sako – to nebuvo, mes to nesiūlėme. Bet tada ir Seimo puslapyje bei Seimo duomenų bazėje užregistruotuose projektuose turbūt yra dezinformacija. Remiuosi oficialiais šaltiniais. Ten visi siūlymai yra, tarp jų – ir siūlymas visiškai uždrausti prekybą ir vartojimą mugėse, parodose, masiniuose renginiuose ir t. t.“, – primena Laisvosios rinkos instituto vadovas.