– Mere, suorganizuotas konkursas, kuriam, akivaizdu, nepasirengta. Yra Lukiškių aikštės tvarkymo planas, kuriame architekto numatyta vieta paminklui. Tačiau dabar išrinktas paminklas stovės nebe ten. Kažkokie keisti nesuderinamumai visame kame?

R. Šimašius: Nėra viskas taip fatališka. Sakyčiau šiandien esame tokioje rizikos zonoje, kur žmonės, turintys kažkokias pozicijas, ar Kultūros paveldo departamente sugalvos pažaisti žaidimą, kuris vadinasi „uždrauskime viską“, tai yra proga tą procesą pabandyti sustabdyti. Žvelgiant nuo pradžių, tai viskas turi ir gali įvykti sklandžiai. Manau, kad taip ir reikia daryti.

Šiek tiek grįžtant atgal, tai pats Lukiškių aikštės sutvarkymo projektas, nors ir užbaigtas laiku, bet jis buvo statomas kaip vežimas prieš arklį. Vyriausybė tuo metu irgi nedrįso paskelbti laimėtojo ir pakoreguoti projekto, įsivėlė į visokias diskusijas ir t.t. Bet turėjome priimti sprendimą, kad reikia tą aikštę sutvarkyti ir taip sunkiai, bet vis dėl to pavyko tą procesą suvaldyti.

Su paminklu dabar daugybė galimybių užsivelti biurokratiniame žaidime. Jei paminklas statomas ant granitinio postamento, tai tarsi paminklas, o jei ant žemės kauburio, tai jau nebe. Aš nelabai suprantu tos logikos. Džiugu, kad žmonės labai aktyviai balsavo, viso beveik 30 tūkst. Ekspertų ir žmonių nuomonės iš esmės sutapo, nepasidalino. Šiandien turime laimėtoją, kurį galime realizuoti. <..> Iki galo tą idėją paversti projektu dar reikia padirbėti. Pavyzdžiui, net medžių aikštėje yra daugiau nei pavaizduota projekte, reikia dar tam tikrus dalykus suvesti, sudėlioti, padaryti iki galo. Tikiuosi, kad tai autoriui pavyks padaryti 2018 m., jei ne, gal vėliau, bet tai yra dalykas, kuris tikrai gali įkvėpti žmones.

– Ponia Žemaityte, Kultūros ministerija organizavo šį konkursą. Kodėl jam nepasirengta taip, kaip buvo galima pasirengti? Kodėl tokie dalykai kaip Kultūros vertybių apsaugos departamento dokumentai pasirodo tik pasibaigus konkursui?

G. Žemaitytė: Konkursas buvo ne aikštei keisti, o monumentui formuoti.

– Tačiau laimėjo monumentas keičiantis aikštę. Tarp visų tų idėjų net keturios buvo keičiančios aikštę.

Tam, kad mes turėtume laisvės kovų įamžinimą, reikėjo duoti laisvės kūrėjams.

G. Žemaitytė: Konkursas būtų neprasmingas, jei visiškai nieko nebūtų galima keisti. Tos vietos paminklui, kuri atsirado vėliau, pirminiame projekte nebuvo. Ji atsirado tokiais tarpiniais sprendimais. Jei kažkada valstybė atskyrė aikštės formavimą ir sutvarkymą nuo memorialo, tai tada turėjo nuosekliai tą ir daryti. Sutvarkome aikštę ir tada atskirai projektuojame memorialą. Dabar aikštė projektuota numatant konkrečią vietą. Labai taikliai laimėjęs autorius pasakė, kad ankstesni organizuoti konkursai baigėsi tokiais rezultatais, nes buvo per daug iš anksto menininkams nurodoma, kas ten turėtų būti. Tam, kad mes turėtume laisvės kovų įamžinimą, reikėjo duoti laisvės kūrėjams. Dabar mes turime tokį kazusą, kad memorialas yra panašus į reljefinį darinį. Dabar jau tai yra diskusijos klausimas.

– Kultūros departamentas išplatino viešą pranešimą, kuriame sako, kad arba projektą reikia priderinti prie vertingų savybių, arba tas vertingąsias savybes keisti. Tačiau norėčiau šiek tiek grįžti atgal. Buvo du konkursai: vienas – aikštės sutvarkymui, kur taip pat yra kūrybinis sprendimas. Architekto Čaikausko vadovaujama kūrybinė komanda parengė projektą, tai taip pat autorinis kūrinys. Dabar monumento autorius pakeičia ne tik savo, bet ir jų autorinį kūrinį. Čia pasaka be galo, nemanote taip, ponia Žemaityte?

G. Žemaitytė: Reikia žiūrėti pakeitimo laipsnį. Neturėtų būti atskirų konkursų, bet taip yra. Situacija yra labai netipinė todėl, kad visas sutvarkymo procesas vyko nesklandžiai ir ilgai nesusitarus dėl idėjos. Kaip sugebame šioje valstybėje – taip tvarkomės. Stengiamės. Esame prie tokio vertybinio lūžio, į kurią pusę tos mūsų vertybės orientuotos: ar vien į senų išsaugojimą, ar įsileidimą naujų, priimtinų visuomenei. Svarbiausia diskutuoti ir suprasti. Didysis ginčas ne tai, kas toje aikštėje turi būti, o kaip mes įsivaizduojame savo laisvę, tapatybę, šalies ateitį, praeitį, jos aktualizavimą. Dėl to kyla tiek skirtingų nuomonių ir problemų. 

– Pirmiausia, atliekant procedūras, kurios liečia milijonus eurų mokesčių mokėtojų pinigų, reikėtų laikytis LR teisės aktų, o nesielgti kaip su asmeniniais pinigais.

G. Žemaitytė: Niekas nesielgia kaip su asmeniniais pinigais. Šitas projektas taip pat būtų derinamas. Dabar yra rezultatai, yra laimėtojas ir reikia patikrinti, kokios yra galimybės. Tokių abstrakčių vizualizacijų Kultūros paveldo departamentas niekada nederina.

– Bet į kūrybines dirbtuves tam ir pateko projektai, kad jie būtų ištobulinti, būtų dirbama su ekspertais ir t.t. Tie kūriniai kūrybinėse dirbtuvėse nepasikeitė, jie jau ten buvo.

G. Žemaitytė: Derinamas techninis projektas jau su visa specifikacija. Šito nebuvo paruošta, nes ją parengti užtrunka ir tai jau indėlis tada, kai žinai, kad projektas bus įgyvendintas.

– Pone Šimašiau, kaip dabar turėtų vykti procesas? Kultūros ministerija organizavo konkursą memorialui, išrinko nugalėtoją. Yra ankstesnis autorius, kuris jau įgyvendino savo įsipareigojimus, savivaldybė realizavo jo kūrinį vyriausybės ir savo lėšomis už bemaž 5 mln. eurų įskaitant ir aikštės prieigų sutvarkymą. Dabar reikia sudėti du į vieną ir taip sudėti, kad tai neprieštarautų kitiems teisės aktams.

R. Šimašius: Viskas čia normalu. Buvo aišku, kad bus aikštė ir aikštės autoriui buvo apibrėžta kaip rekomendacija, kad memorialas būtų ne kylantis aukštyn, o orientuotas horizontaliai. Visi darbai pateikti konkursui buvo daugiau mažiau išdėstyti horizontaliai, ypač turint omenyje, kad Vytis plevėsuoja vėliavos pavidalu aikštės viduryje ir tinkamai atrodo.

Manau, kad einame teisingu keliu, esu linkęs šį memorialą realizuoti, nereikia blaškytis.

Autorius, suprantu, yra nusiteikęs pritaikyti idėją prie konkretaus projekto aikštei tokiai, kokia ji yra dabar. Jei biurokratai dabar užsiims biurokratizavimu, tai tas memorialas bus realizuotas, bet sunkiau. Jei bus pažiūrėta dalykiškai ir atskirta tai, kas saugoma, kas ne, kas yra reljefas ir kas ne, ir pažiūrės, kaip pasiekti tikslą, tai jis bus realizuotas sklandžiau. Manau, kad einame teisingu keliu, esu linkęs šį memorialą realizuoti, nereikia blaškytis.

Turime tikrai įkvepiantį variantą. Aš jame įžiūriu ne tik partizanų bunkerį, kiekvienas medis man asocijuojasi ir su kiekvieno žmogaus indėliu į laisvę, tai kaip iš apačios kylanti jėga. Aš jaučiu tą tokį bendrumą ir įkvėpimą, kad ta vienybė, jėga ir užsispyrimas gali pasiekti rezultatą. O Vytis kaip simbolis irgi neišvengiamai turi būti Vilniuje. Mano įsitikinimu jis bent vėliavos pavidalu turėtų likti. Jei bus visų noras pasiekti rezultatą, tai jis bus pasiektas.

– Kaip aikštės sprendimo autorius reaguoja į šitą kūrinį?

R. Šimašius: Dabar su juo nekalbėjau, bet žinau, kad anksčiau jis buvo didelis Vyčio šalininkas. Labai natūraliai darė viską, kad Vytis laimėtų. Čia daug diskutuojama, ką išleido savivaldybė ir ką reikės griauti, tai nieko nereikės. Nes buvo ir privačių Vyčio entuziastų, kurie siūlė iškart padaryti pamatus Vyčiui. Tai tie pamatai bus nebereikalingi. Kalbu apie apskritimą ir juostą iki jo.

– Bet mokesčių mokėtojai vyriausybės ir savivaldybės pavidalu mokėjo už aikštės grindinį. Dalis to grindinio išnyks ir t.t.

R. Šimašius: Natūralu, kad jei skelbiamas konkursas paminklui, tai natūralu, kad kažkas keičiasi. Tai, kad reikės nuimti žolės paviršinį sluoksnį ar nuimti keliolika kvadratų granito plokščių ir padėti kitur, tai yra juokinga suma. Daugeliu atvejų statant paminklus aikštės pasikeičia labiau. Man atrodo, kad mums reikia mažiau blaškytis ir daryti darbus.

– Jei visi būtų padarę savo darbus, mes čia nekalbėtume.

R. Šimašius: Galima rodyti į Kultūros ministeriją, kad reikėjo kitaip organizuoti konkursą, bet man atrodo, kad būtų lygiai ta pati diskusija. Reikia žiūrėti į ateitį ir spręsti problemą. Ji yra išsprendžiama. Sunkiau yra išspręsti idėją, kuri dar nėra privesta iki tikslaus projekto. Dar reikia padirbėti, parinkti medžiagiškumą, suderinti su medžiais ir t.t.

– Įsivaizduokime, kad aikštės architektas ir jo kūrybinė komanda prieštarauja. Kas tada?

R. Šimašius: Aš nežinau, kas buvo ankstesnės aikštės autorius ir mes jo leidimo neprašėme. Tai nereiškia, kad ir dabartinė aikštė negali kisti. Tikiuosi autorių sutarimo ir bendradarbiavimo. Bet jei mieste padaryta aikštė, krantinė, kiti dalykai, tai nereiškia, kad po kiek laiko negalima kažko pakeisti, jei atsiranda nauji polėkiai, naujos idėjos. Natūralu, kad gyvenimas juda į priekį ir aš čia nematau jokio prieštaravimo.

– Tačiau bet kuriuo atveju įstatymai yra įstatymai ir šiuo atveju Kultūros paveldo departamentas, kaip ir kai kurios kitos institucijos, gali viską blokuoti vadovaujantis įstatymais.

R. Šimašius: Bet daugelis žmonių turi sveiką protą ir, aš tikiuosi, kad jo nepadės į lentyną, kai ateis eilė svarstyti šitą klausimą.