– Esu pažįstamas su jūsų kūryba, todėl pirmiausia norėčiau, kad patikslintumėte kai kurias mano įžvalgas. Padarykime taip: aš sakysiu teiginius, o jūs atsakysite, sutinkate ar ne. Taigi, visų pirma, sakyčiau, kad esate menininkas avangardininkas. Ar save laikote tokiu?

– Žmonėms patinka klijuoti etiketes ir tai yra viena iš etikečių, kurios mane lydi. Problema, kad iš tikrųjų aš nežinau, kas šiandien yra avangardas, todėl nesu tikras, ar mane šiuo metu galima taip vadinti. Prieš daugelį metų jaučiau, kad postmodernizmas tarsi baigėsi ir mes gyvename savotiškame postpostmodernistiniame pasaulyje, kuriame svarbu sugrįžti prie harmonijos, kuri ir yra savotiškas naujasis avangardas, tačiau šiandien nebesu tuo užtikrintas. Jei avangardininkus suprastume pažodžiui, kaip priešakyje žengiančius kariuomenės žvalgus, kurie tyrinėja būsimų mūšių vietas, maždaug tai, nors ir nesąmoningai, mes darome teatre „Von Krahl“. Tačiau, kaip minėjau, aiškiai įvardyti, kur tie žvalgai šiandien turėtų eiti ir ką turi daryti, nėra paprasta.

– Sakydamas „avangardininkas“ taip pat turiu galvoje „avangardinę sąmonę“, būdingą kai kuriems menininkams, kai jie nusprendžia: „Aš niekada nekartosiu to, ką jau yra padarę kiti ir nesikartosiu pats“, t. y. kiekvieną kartą kurs ką nors visiškai naujo, nuo nulio.

– Manau, kad noras sukurti ką nors naujo negali būti tikslas. Kuriant spektaklį kur kas svarbiau yra atrasti jo temoje save, tai, kas asmeniškai domina ir paliečia. Tikslas yra ne naujumas, o savitumas, tai, kas tau svarbu. Kita vertus, turiu tokią problemą – nuo vaikystės nekenčiau nurodymų, kaip kas nors turi būti daroma. Visada jaučiau poreikį maištauti prieš tokius nurodymas ir, net jei vėliau paaiškėdavo, kad jie buvo teisingi, tas maištas vis tiek turėdavo prasmę, nes tik taip viską patiri pats, savo kailiu, savitu būdu.

Svarbiausia, kad menininkas tikėtų tuo, ką daro. Taip pat svarbus yra talentas ir šiek tiek sėkmės – tuomet rezultatas bus.

– Būti avangardininku, kitaip tariant, reiškia ir aistringai priešintis tradicijai, tradiciniams įsigalėjusiems modeliams. Ar galėčiau teigti, kad nemėgstate, o gal net nekenčiate tradicinio psichologinio reprezentacinio teatro modelio?

– Neapykanta – netinkamas žodis. Pagalvokime, kas yra tradicinis teatras šiais laikais? Teatro srityje dirbu 30, o gal jau ir beveik 40 metų ir per tą laiką su bendraminčiais esame darę viską, ką galite įsivaizduoti. Viskas, ką matote šiuolaikiniame teatre, vienu ar kitu metu jau buvo išbandyta mūsų repeticijose. Taip pat nepamirškime, kad per tą laiką užaugo nauja karta, kuriai mes ir mūsų eksperimentai gali atrodyti kaip tradicinis teatras. Antra vertus, jei užsuksite į kurį nors repertuarinį teatrą Estijoje, pamatysite, kad jie daro panašius dalykus, kuriuos išbandėme mes, pavyzdžiui, temų sluoksniavimą, intensyvią muziką, įvairių stilių, aukštosios ir žemosios kultūrų margumyną, įvairių meno šakų ir medijų derinimą. Tai tapo įprastu dalyku šių laikų teatre.

Jei tradiciniu teatru vadinsime psichologinę dramą, tai pasakysiu, kad grynos formos tokį teatrą tenka matyti vis rečiau. Tačiau kai tai matau, galiu ir apsiverkti, mane jaudina, kad kai kurie vis dar kuria tai. Neturiu nieko prieš tokį teatrą. Galbūt tai ne man, bet jei spektaklis pastatytas gerai, aš su malonumu jį žiūrėsiu. Svarbiausia, kad menininkas tikėtų tuo, ką daro. Taip pat svarbus yra talentas ir šiek tiek sėkmės – tuomet rezultatas bus. Sėkmę lemia ne stilius – visų stilių spektakliai gali būti nevykę. Tiesą sakant, didžioji dalis visame pasaulyje kuriamo teatro (ir apskritai meno) yra šlamštas ir tik labai nedidelė dalis kūrinių pavyksta. Tačiau būtent to mes ir siekiame, ar ne?

– Žvelgiant į jūsų biografiją galima daryti išvadą, kad jums nekyla problemų derinti meninius ir komercinius tikslus. Buvote pirmojo privataus teatro Estijoje įkūrėjas, valdote barų ir restoranų tinklą ir kt.

– Aišku, susiduriu su problemomis derindamas šiuos tikslus, tačiau labai anksti, dar savo karjeros pradžioje, supratau, kad, vienaip ar kitaip, teks save parduoti. Ir kad galimi du variantai: vienas – parduoti savo, kaip menininko, sielą, t. y. daryti tai, ko iš tikrųjų nenori daryti, kad išgyventum, arba antras – rasti, kaip save parduoti kitais būdais, kad uždirbtum pinigų ir jais pasinaudodamas galėtum kurti meną, kurio nori, nesukdamas galvos dėl jo komercinės sėkmės. Kartais, jei tavo menas yra, pavyzdžiui, popmuzika, gal ir gali mėgautis laisva kūryba ir užsidirbti vienu metu. Tačiau mano atveju buvo kitaip: teatre norėjau kurti dalykus, kurie akivaizdžiai negalėjo sulaukti finansinės sėkmės ir padėti išsilaikyti. Taigi, buvau priverstas sugalvoti ką nors kita. Pasukau į barų ir restoranų verslą, kuris ir tapo spektaklių finansavimo šaltiniu. Tačiau žinote, kiek laiko atima savas verslas? Ypač kai tau neblogai sekasi, verslas plečiasi ir imi jausti nuolatinį spaudimą išnaudoti kiekvieną galimybę, tarsi viskas aplink sakytų: „Tik pažvelk čia, žiūrėk, kiek galimybių, imk viską, čiupk, naudokis.“ Taip labai lengva pamesti kelią. Man teko tai patirti prieš pat pandemiją. Karantinas suteikė galimybę sustoti ir nuo verslo šiek tiek atsiriboti. Dabar dalis restoranų yra parduota, kita dalis – uždaryta. Apėmė pojūtis, kad jau užteks. Vis dėlto verslas padėjo sukaupti kapitalą menui kurti, o tai ir yra svarbiausia, ar ne?

– Svarstau, kuris teiginys būtų teisingesnis: ar esate režisierius-autorius, siekiantis scenoje įkūnyti savo asmeninę meninę viziją, ar labiau dirbate kolektyve, įtraukdamas visą kūrybinę komandą?

– Suvokiu save kaip autorių, kuris eina iš paskos kolektyvui, savotiškai sutvarkydamas ir išgrynindamas tai, ką siūlo kiti, ir taip skatindamas visus judėti pirmyn. Pavyzdžiui, man kyla idėja, kas nors, kas svarbu, kas jaudina ir įkvepia, aš stengiuosi ja užkrėsti kitus, kolektyvą, su kuriuo tuo metu dirbu, ir kai jie pajuda į priekį, aš einu paskui juos, tvarkydamas viską, ką jie sugalvoja ir pasiūlo. Taigi nesu tas, kuris visada žengia pirmas, tarsi virve traukdamas kitus. Greičiau priešingai. Man labai svarbu žaisti kartu su kitais ir neįsivaizduoju kūrybos be tokio keitimosi idėjomis, kai idėja, nuo kurios pradėjai, visą laiką keičiasi. Todėl rezultatas galiausiai niekada nebūna toks, kokį įsivaizdavai pradžioje. Taip aš suprantu kolektyvinį darbą teatre, kurio grožis yra tai, kad visi jame esame drauge.

– Galbūt šį interviu galėtume pavadinti taip: „Avangardininkas, einantis iš paskos“?

– Aišku, mes kalbame iš teorinės perspektyvos, bet realiai viskas yra kiek sudėtingiau. Praktikoje, žinoma, kas nors turi priimti sprendimus ir prisiimti atsakomybę. „Gerai, dabar sustokime, eisime šiuo keliu ir daugiau apie tai nediskutuosime“ – kas nors turi tai pasakyti. Taip yra visuose kolektyvuose, tačiau tokią poziciją privalai užsidirbti arba ji turi išaugti iš pačios bendruomenės, kuri susibūrė, kad sukurtų spektaklį.

– Žinau, kad laisvalaikiu, kai nestatote spektaklių, konstruojate motociklus. Ar galėtume teigti, kad tai dvi susijusios veiklos ir kad esate režisierius-inžinierius?

– Vaikystėje užsiimdavau motosportu. Labiausiai mane žavi greitis – jaučiu, kad, kai važiuoji labai greitai, tai tam tikra prasme tampa dzen patirtimi. Taigi, kai imi judėti greičiau nei 200 km/val. greičiu (o gal tai prasideda jau nuo 190 km/val.), jautiesi tarsi atsidūręs kompiuteriniame žaidime. Staiga supranti, kad nustojai mąstyti, nebeliko jokios analizės, jokio nereikalingo kalbėjimo. Tai, kas tuo metu vyksta galvoje, yra savotiškas dzen momentas, nes visi tavo instinktai tą akimirką yra labai aštrūs: esi čia ir dabar, šią akimirką. Būtent to mes ieškome medituodami, užsiimdami įvairiomis praktikomis, siekdami būti tą akimirką kaip įmanoma ilgiau. Greitis yra tarsi tinginio dzen, nes rezultatą pasiekti daug paprasčiau nei per meditacijos praktikas. Tas pats nutinka važiuojant ilgus atstumus – realybė nutolsta, dingsta laiko suvokimas, tiesiog esi ir reaguoji. Tai mane absoliučiai žavi. Na, o kitas dalykas, kad karantino laikotarpiu turėjau daug laisvo laiko, todėl žiemomis susikonstruodavau po vieną motociklą. Tačiau ši veikla – labiau hobis.

– Lietuvoje daug teatro žmonių garbina gyvą teatrą ir į teatrinę kūrybą pasitelkiamas naujas technologijas ir medijas žiūri kaip į grėsmę šiam gyvumui. Remdamasis jūsų kūryba jaučiu, kad nesate technofobas ir sutiktumėte, kad teatras turėtų įsileisti technologinę pažangą.

– Na, teatras neegzistuotų, jei nebūtų gyvas. Tai, žinoma, turi būti. Tas pats, beje, yra su restoranais ir barais, kur susirenka daugybė žmonių, o tada kas nors nutinka. Neįmanoma kaip nors stebuklingai siųsti emocijų per internetą. Tai tiesiog neįmanoma. Taigi, šia prasme teatras turi likti gyvas. Kitas dalykas, nesuprantu, kodėl technologijos suvokiamos kaip grėsmė gyvumui? Priešingai, technologijos gali padėti, kad emocijos būtų dar gyvesnės. Galima sakyti, kad lempos nereikalingos, nes tai irgi technologija, tiesa? Tačiau vis tiek norisi turėti vis geresnių apšvietimo galimybių. Tą patį galima pasakyti ir apie šildymą arba kondicionierių sistemas. Visos šios technologijos tik padeda mums sukurti tą gyvo teatro stebuklą, jos padeda atverti naujus tikrovės sluoksnius, pavyzdžiui, XR (liet. išplėstinės realybės) technologijos, kurios panašios į šamanizmą, atveria visiškai naujas duris ar naujas perspektyvas, kurių anksčiau nežinojome. Man labai patinka technologijos. Man patinka išbandyti jų galimybes, ypač dabar, kai tiek daug naujovių gimsta kiekvieną dieną. Negaliu sulaukti momento, kai galėsiu išbandyti „Apple“ papildytos realybės akinius ir kitas dirbtinio intelekto naujoves. Taigi, mūsų tikslas – sukurti teatrą, kuris taptų tikru technologijų rojumi. Tačiau nepamirškime, kad tikslas vis tiek yra toks, kad kartu susirinkę žmonės išgyventų šią akimirką čia ir dabar.

– Kaip teatro menininkas, aišku, esate aukštosios kultūros kūrėjas. Tačiau pastebėjau, kad jums svarbi ir žanrinė kultūra. Pavyzdžiui, jūsų sukurtas daugiaserijinis kūrinys JAIK, kurį rodėme NKDT, artimas mokslinės fantastikos serialams. Koks jūsų santykis su šia populiariąja, žanrine, serialų kultūra?

– Labai mėgavausi pirmaisiais šiuolaikiniais serialais, kai jie pasirodė, pavyzdžiui, „Lost“ (liet. „Dingę“). Tada galvojau, velniai griebtų, čia atsiveria tokių galimybių, beveik kaip romanuose. Filmas, šiaip ar taip, trunka vos kelias valandas, o serialuose yra daugybė valandų, kad papasakotumėte savo istoriją. Taigi, atrodė tikrai fantastiškai. Nuo to laiko peržiūrėjau daugybę skirtingų serialų. Tiesa, pastaruoju metu to nebedarau – gal neberandu, kas mane sudomintų. Tačiau akivaizdu, kad serialai atvėrė naujų galimybių, nes, skirtingai nei kino pramonėje, čia nėra tikslių taisyklių, kanonų. Filmai yra tokie standartizuoti, kad juose labai sunku padaryti ką nors neįprasto ar naujo, o serialo formatas – kur kas laisvesnis. Tačiau turiu pasakyti, kad pastaruoju metu labiau domiuosi vaizdo žaidimų industrija, konkrečiai tokiomis platformomis kaip „Unity“ ar „Unreal“, t. y. žaidimų varikliais, kuriuos naudodami galite susikurti savo realybę. Prisipažinsiu, kad aš pats kompiuterinių žaidimų nežaidžiu – niekaip negaliu įveikti pojūčio, kad tai tuščias laiko eikvojimas ir kad tuo metu geriau perskaityti knygą. Tačiau nors pats nežaidžiu, domiuosi pačia žaidimų struktūra ir kaip ją galima pritaikyti teatre. Šiuo metu būtent ši technologijų ir populiariosios kultūros dalis mane domina labiausiai.

Kodėl technologijos suvokiamos kaip grėsmė gyvumui? Priešingai, technologijos gali padėti, kad emocijos būtų dar gyvesnės.

– Esate sukūręs spektaklių, kuriuose kompiuterinius žaidimus siejote su estų liaudies žaidimais, atrasdamas juos siejančią logiką. Ar galima teigti, kad be viso jūsų susidomėjimo technologijų pažanga ir jos kūrybinėmis galimybėmis esate veikiamas ir etninės ir folklorinės kultūros?

– Išties, folklorinius ir etnografinius motyvus esu pasitelkęs kurdamas įvairius savo spektaklius, tačiau labiausiai domiuosi viena tos kultūros sfera – šamanizmu. Esu dalyvavęs šimtuose įvairių ceremonijų, pavyzdžiui, ajahuaskos ir kitų substancijų, vykusių atogrąžų miškuose ar mano vasarnamyje prie jūros Estijoje. Tai ilga patirtis ir mano gyvenimo dalis, taip pat dalis manęs kaip menininko ir autoriaus. Ir tai, ką darau teatre, labai dažnai yra tiesiogiai susiję su išgyvenimais, kuriuos patyriau per tas ceremonijas. Šio magijos elemento esama ir estų liaudies muzikoje, folklore. Dėl tos pačios priežasties mane žavi ir buto šokis – jame atpažįstu tą patį ryšį su žeme, pagrindus. Šamaniškų išgyvenimų metu galima sugrįžti prie tų pagrindų ir kartu išlikti laisvam, kai viskas skraido aplink ir gali rinktis, ką nori. Šie dalykai man svarbūs ir kasdieniame gyvenime, todėl negaliu sakyti, kad tai mane žavi, tai tiesiog egzistuoja.

– Klausydamasis prisiminiau Alvio Hermanio seriale „Agentūra“ rodomą ajahuaskos ceremoniją. Būtų įdomu sužinoti, kiek dar Baltijos šalių teatro menininkų naudojasi šiomis šamaninėmis ceremonijomis ir medžiagomis?

– Aš šia praktika užsiimu jau 20 metų. Darau tai reguliariai, keturis kartus per metus. Turiu draugą šamaną iš Ekvadoro – jis atvyksta pas mane ir surengia ceremoniją. Tai primena uolaus kataliko lankymąsi bažnyčioje kiekvieną sekmadienį. Ritualas padeda būti nuolankiam ir apsivalyti nuo visų nuodėmių, kurias padariau per tą laiką.

– Esate dirbęs Eugenio Barbos antropologinio teatro centre Danijoje. Koks jūsų teatrinis išsilavinimas? Ką galėtumėte vadinti savo tikraisiais mokytojais?

– Manau, kad E. Barba man yra svarbiausias. Žinoma, mes užaugome tais laikais, kai Jerzy Grotowskis buvo legenda, tačiau, kaip žinome, ir patį J. Grotowskį savotiškai atrado E. Barba, kuris jį atsivežė iš Lenkijos į Odéono teatrą, kur aš taip pat kurį laiką studijavau. Taigi tie žmonės man buvo tikrai svarbūs. Dar aštuntojo dešimtmečio pabaigoje ir devintojo dešimtmečio pradžioje teko gyventi Vokietijoje, kur Miūlheimo teatre „Theater an der Ruhr“ dirbo italų režisierius Roberto Ciulli. Tuo metu jis buvo maištininkas vokiečių teatre ir tai buvo labai įdomūs dveji mano gyvenimo metai. Be abejo, išskirčiau ir susitikimą su šokėja Pina Bausch, kurią labai dažnai lankydavau Vupertalyje. Jos repeticijos ir mūsų pokalbiai man buvo itin svarbūs.

– Paskutinis klausimas. Dabar esate pedagogas ir akademijos „Von Krahl“ formuotojas. Kokia yra jūsų pedagoginė sistema?

– Jos nėra, aš nesijaučiu mokytoju. Galbūt labiau laikau save edukatoriumi, nes neturiu jokios sistemos, kurią galėčiau užrašyti ir perduoti. Tai veikiau praktiniai užsiėmimai – pats labiau mėgstu patirti dalykus, o ne juos analizuoti. Ir man pačiam smalsu, kas iš to išeis.