„Aš (D. Trumpo pasisakymus – ELTA) sau aiškinu dideliu iššūkiu ir spaudimu jam asmeniškai ir visai administracijai, visai komandai: padaryti rezultatą, kurį buvo pažadėjęs. Trumpas pažadėjo pasiekti ilgalaikę taiką. Mes norime, kad būtų ir teisinga, ir ilgalaikė taika Ukrainoje“, – tinklalaidėje politika.lt teigė K. Budrys.
„Trumpas apsibrėžė, kad pasieks paliaubas. Rusai nėra derėjęsi. Jų derybų menas yra galvažudystė, o ne paliaubų metu apie kažką derėtis, ir tada išjudėti į kažkokį sprendimą, kuris būtų ilgalaikis ir su saugumo garantija. Jis tai pažadėjo. Jis tai daro. Terminas stumiasi. Jis įsitraukė į pokalbius su Rusija“, – dėstė jis.
Vis dėlto, nors spaudimas Vašingtonui gali keisti JAV prezidento retoriką, šalies diplomatijos vadovas pabrėžė – D. Trumpo pareiškimų V. Zelenskio atžvilgiu negalima pateisinti.
„Trumpas kiekvieną dieną, su kuo bebūtų susitikęs, ar iš žiniasklaidos gauna klausimą: „Kaip tau sekasi pasiekti taiką Ukrainoje?“. Žinoma, kad tai yra didelis spaudimas. To spaudimo sąlygomis galbūt būna viena kita retorika. Neteisinu, nepateisinu, nepaaiškinu, nespekuliuoju. Tačiau sau į klausimą „Kas vyksta?“ atsakau, kad tai yra didelis spaudimas“, – pridūrė ministras.
– Ministre, vieši Trumpo pasisakymai – tragiški. Jis pastarosiomis dienomis kalba kaip rusas. Kita vertus, nieko tragiško neįvyko. Jungtinių Valstijų paramos likučiai dar keliauja į Ukrainą, žvalgybos informacija vėl dalinamasi. Teoriškai įmanomas ir kažkoks geriausias scenarijus. Kaip jūs matote situaciją?
– Mūsų bazinis scenarijus, ties kuriuo dirbame, yra pakankamai banguotas. Suprantame, kad Jungtinės Amerikos Valstijos peržiūri daug sričių ir krypčių, kurios buvo tradiciškai aiškios – kiek JAV turėtų būti įsitraukusios į pasaulio reikalus, kiek turėtų užtikrinti pasaulio tvarką, kiek dabartinė pasaulio tvarka atitinka JAV interesus. Galų gale kiek reikėtų pakeisti ekonominius santykius, kurie yra viduje Amerikoje. Be galo daug krypčių, sričių. Atsižvelgiant į tai, kad dešimtmečiais Jungtinės Amerikos Valstijos buvo galingiausia valstybė turėjusi įsišaknijusias pozicijas visuose kontinentuose, turėjusi ekonominius, finansinius, politinius, saugumo interesus, peržiūrėdamas bet kurią mažiausią sritį, sukeli efektą kažkuriame pasaulio gale. Taigi, pasaulis šiuo metu yra tokioje, pavadinkime, drebulio formoje, žiūrima į ką visa tai pavirs, nes pokyčiai yra pakankamai greiti. Mums aktualiausi scenarijai, žinoma, yra susiję su mūsų prioritetais. Tai yra saugumas, jo užtikrinimas, regioninio saugumo užtikrinimas, paramos Ukrainai sutelkimas ir, galų gale, mūsų ekonominės gerovės užtikrinimas, kas irgi be galo svarbu. Tarp visų prioritetų, kuriuos esame užfiksavę, taip pat yra ir dabartinės santvarkos pasaulyje apsaugojimas. Tai reiškia, kad mums, kaip Lietuvai, mažai valstybei, reikia turėti tokią tarptautinę sistemą, kurioje galėtume sau naudingai išnaudoti narystes tarptautinėse organizacijose Europos Sąjungoje, NATO. Tos, kurios mums suteikia papildomus įrankius ir pranašumą prieš santykinai didesnes valstybes.
Rusai nėra derėjęsi. Jų derybų menas yra galvažudystė, o ne paliaubų metu apie kažką derėtis.
– Kur krypsta ta tvarka?
– Šalia Trumpo yra ne vienas administracijos žmogus, kuris sako, kad šita tvarka riboja Amerikos galias. Kai skaičiuojame BVP, politinę, ekonominę, karinę galią, branduolinius ginklus ir tiesiog, kiek prievartos gali pritaikyti prieš kurį nors kitą, tai Jungtinės Amerikos Valstijos yra galingiausios. Yra žmonių, sakančių: „O kodėl mes tuo nesinaudojame? Kodėl mes čia turime cackintis? Čia dar kažkas savo nuomonę turi, nors mažiukas ir net normalios kariuomenės neturi“, – ir panašiai. Yra tokių pozicijų, bet jų buvo visada. Tokių, kurie sakė, kad: „Žiūrėkite, mus riboja tarptautinės struktūros“, – buvo visada. Dabar turime žmones, kurie yra arčiau sprendimų priėmimo, kurie sako, kad: „Jungtinės Tautos yra atgyvena. Kodėl mes turime tuo užsiiminėti?“. Taigi, Lietuvai rizikos yra susijusios ir su visa tarptautine sistema. Tačiau mes nesame pliki, nuogi, dilgėlėse ir kažkur vieni išleisti į pasaulį. Esame Europos Sąjungos nariai. Tai yra svarbu. Mes esame įsitinklinę regione, ir, galiausiai, NATO yra funkcionuojanti ir veikianti organizacija – stipriausias kada nors sukurtas aljansas. Visur kitur, kur yra ir mūsų interesai, taip pat dreba – Jungtinių Tautų Organizacija ir po jos skėčiu sukurtos organizacijos, iš kurių Amerika pasitraukė. Tų efektų yra pilna, spėk sugaudyti. Tačiau didelės dramos, kad būtinai tas scenarijus pasibaigtų mums tragiškai – nėra. Iš mažumo komplekso atsiranda nuostata „O ką mes čia galime padaryti? Taigi mes tokie mažiukai.“ Bet galime stebėti, žiūrėti, komentuoti, piktintis ir panašiai. Mes galime veikti. Jeigu norime veikti, reikia apsibrėžti ką mes norime padaryti (o mes esame užsibrėžę) ir siekti tikslų. Nėra viskas savaime aišku. Tai, kad yra neaišku, kas vyksta, nereiškia, kad būtinai bus savaime aišku, kad negerai.
– Ir nėra prielaidų manyti, kad tu niekam negali padaryti įtakos. Žinoma, gali padaryti.
– Privalome daryti.
– Mūsų balsas JAV nepriimamas kaip priešiškas ar konkurencinis, sakyčiau, kaip vienas iš labiausiai Vašingtonui lojalių balsų Europoje.
– Ne tiek per lojalumą matuojant, kiek mes pritariame ar nepritariame Jungtinėms Amerikos Valstijoms, nes tas prielipų ar tokių prisitaikėlių naratyvas kartais yra apie tai. Ne, mes atliepiame Jungtinių Amerikos Valstijų uždavinius, kuriuos jie yra išpiešę taip pat ir savo sąjungininkams. Tiek Trumpo abiejose kadencijose, tiek prie Bideno buvo tas pats klausimas, ką sąjungininkai turi ir gali daugiau padaryti? Mes tą atliepiame, patys darome. Ar dėl to mes esame kažkokie prisiplakėliai ir pakalikai? Aš nesutinku su tuo teiginiu. Nesame, dėl to, kad tai yra ir mūsų interesas. Jis atitinka ir Jungtinių Amerikos Valstijų interesą, ir tuo požiūriu – kas yra svarbu JAV, ką daro Lietuva – esame labai arti. Esate teisus – mūsų balsas yra girdimas. Galų gale ir politiniai kontaktai rodo, kad mes jų turime santykinai daugiau negu kai kurios valstybės. Taip irgi komunikuojama, kurios bus artimesnio rato valstybės. Ar tai reiškia, kad mes be išlygų, be sąlygų, bet kokiam kitam sprendimui pritarsime? Žinoma, kad ne. Nepulkime į kraštutinumą. Turime apsibrėžę savo interesus, principus ir mums tarptautinė teisė ne šiaip fainas, gražus dalykas, mums tai pamatinis ir su egzistencija susijęs dalykas. Dėl agresijos naudojimo, dėl grasinimo jėga, dėl sienų perpaišymo jėga – mes pasisakysime iki galo principingai ir aiškiai. Niekada tų žodžių į vatą nevyniojame.
– Ministre, kaip jūs pats sau atsakote į klausimą, kuo aiškinate Trumpo retoriką: „Zelenskis turėjo pagalvoti prieš pradėdamas karą su 40 kartų didesne valstybe!“?
– Aš sau aiškinu dideliu iššūkiu ir spaudimu jam asmeniškai ir visai administracijai, visai komandai: padaryti rezultatą, kurį buvo pažadėjęs. Trumpas pažadėjo pasiekti ilgalaikę taiką. Mes norime, kad būtų ir teisinga, ir ilgalaikė taika Ukrainoje.
– Jūs čia matote tokią jo taktiką?
– Trumpas apsibrėžė, kad pasieks paliaubas. Rusai nėra derėjęsi. Jų derybų menas yra galvažudystė, o ne paliaubų metu apie kažką derėtis, ir tada išjudėti į kažkokį sprendimą, kuris būtų ilgalaikis ir su saugumo garantija. Jis tai pažadėjo. Jis tai daro. Terminas stumiasi. Jis įsitraukė į pokalbius su Rusija. Iš Rusijos pusės Putino interesai yra visiškai priešingi. Putinas daro tai, ką daro: iš tikrųjų provokuoja ir tiesiog sako, kad: „Tavo diplomatinės priemonės šitoje vietoje neveikia. Čia veikia kitos priemonės ir jeigu nori, galime padaryti deal‘ą kitoje pusėje ar pan.“
– Irane galiu patarpininkauti, tau padėti.
– Trumpas kiekvieną dieną, su kuo bebūtų susitikęs, ar iš žiniasklaidos gauna klausimą: „Kaip tau sekasi pasiekti taiką Ukrainoje?“. Žinoma, kad tai yra didelis spaudimas. To spaudimo sąlygomis galbūt būna viena kita retorika. Neteisinu, nepateisinu, nepaaiškinu, nespekuliuoju. Tačiau sau į klausimą „Kas vyksta?“ atsakau, kad tai yra didelis spaudimas. Dėl to iš mūsų pusės buvo interesas įdėti trūkstamas dalis į bendrą formulę, ką reikia padaryti. Reikia ne tik nutraukti veiksmus, bet ir išlaikyti teisingumo jausmą, jei nori, kad tai nepasikartotų kitame pasaulio gale, kur vėl turėsi eiti ir spręsti klausimus. Mes norime, kad jam pavyktų. Aš esu sirgalius, kad jam pavyktų, kad diplomatinės priemonės pasiektų rezultatą. Aš tikiu, kad jis turi tokių savybių, kurių kiti neturi. Kurie gali pagrasinti didesne jėga, kurie gali įeiti su statymu all in, pokerio terminais kalbant, ir iškviesti į dvikovą, viščiuko žaidimą pasitikrinti, kiek kuris yra kietesnis. Jis tai yra daręs, jis gali. Su Putinu tradiciniai metodai neveikia.
Tiesa, vienas tradicinis – lazdos metodas – veikia, bet kiti tie diplomatiniai metodai – ne. Putino dabartinės priemonės neveikia, nei davimas šiek tiek erdvės, nei įtraukimas kaip lygaus, nei tarptautinės izoliacijos mažinimas. Tai neveikia kaip motyvas Putinui daryti sprendimus, kurie vestų link taikos. Turbūt yra tas taškas, kai reikia apsispręsti, kur mes esame. Dabar yra Didžioji savaitė, Velykų savaitė, ji prasidėjo kruvinu Verbų sekmadieniu. Išeiname į Velykas ir dar po Velykų tebeturėsime tą patį karo klausimą. Yra didžiulis spaudimas duoti rezultatą. Mūsų interesas, kad tai pakryptų į priežastį, kodėl to rezultato nėra, o ne į kažkur kitur. O priežastis yra labai konkreti. Putinas negauna kietų priemonių ir trūksta Amerikos spaudimo, kuriam Europa galėtų padėti ir prisidėti, kaip kad matėme Bideno administracijoje per G7, per kitur, ar apie sankcijas kalbėtume, ar apie įšaldyta turtą ir kitus dalykus. Galų gale, naujų karinių priemonių tiekimas prie Trumpo nepradėtas.
Kęstutis Budrys. P. Peleckio / BNS nuotr.
– Taip, visi tie važiuojantys paketai yra ankstesnės paramos likučiai.
– Jis turi tų priemonių, ir dabar yra kaip tik tas metas tinkamai supakuoti. Ar mūsų nusivylimas ir visa ta drama „viskas krenta iš rankų“ padeda? Nežinau. Galbūt emociškai padeda išsiventiliuoti, bet jeigu mes turime uždavinį, tai susikoncentruokime į tai.
– Ar verta sakyti, kad karalius nuogas? Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis jau suformulavo, kad Putinas tyčiojasi iš Trumpo pastangų.
– Tai tada kuris nuogas?
– Nuogas yra tas, iš kurio tyčiojasi.
– Man atrodo, ten visi tinkamai perskaito žinutes, ir niekas negalėjo ignoruoti to, kas įvyko Sumuose. Gali nurašyti vieną kitą operaciją, vieną ar kitą veiksmą, nežinia, kurią čia pusę galima apkaltinti, ar pakišti po kilimu, kas yra nepatogu. Bet kai yra civilių aukos gatvėje, kai kasetiniais šaudmenimis kalama į miesto centrą, to nepasislėpsi po jokiomis formuluotėmis ar dar kažkuo.
– Žmonės su verbomis ėjo iš bažnyčios. Trumpas sako: „Na, man pasakė, kad tai klaida.“ Suprask, klaida tai klaida.
– Gal Putino strateginė klaida buvo taip pasielgti, kai jam yra pasiūlyta susitarti dėl paliaubų, dėl kurių prieš mėnesį Ukraina besąlygiškai sutiko. Einame į paliaubas be jokių papildomų sąlygų. Praėjo daugiau negu mėnuo nuo kovo 11-os dienos. Postūmio neturime. Judama link to, turėtų būti įvertinta tinkamai. Putino žaidimai nėra sofistikuoti, visa mašina aplink pakankamai primityvi, bet jeigu tai daryta su sąmoningu veikimu, aš labai noriu, kad tai būtų tikrai klaida. Būtų didžiulis apsiskaičiavimas, kiek gali stumti Trumpą, nes, panašu, kad kantrybė baigėsi, apie ką mums Jungtinių Amerikos Valstijų administracija ne kartą signalizavo.
– Tai tada kuris nuogas?
– Signalizavo, kad Trumpo kantrybė nėra beribė.
– Ji turi dugną, ir kai atsitrenks į dugną, tada gali būti visai kitos priemonės. Reikia šitą momentą tinkamai suformuluoti. Tai, kad mes tinkamai formuluojame, kas vyksta tarptautinės teisės prasme, kur yra agresorius, kur yra auka, atrodo, kartojame tuos pačius dalykus tarptautiniuose formatuose, (…) bet tai yra svarbu, nes neleidžia pabėgti nuo konflikto kvalifikavimo ir po to kilsiančios atsakomybės už įvykdytą agresijos nusikaltimą. Konflikto išplovimas, kad kažkas kariauja, nežinome, kodėl čia, kas čia įvyko, sukėlė karą kažkas ir panašiai, taip pat nuima ir atsakomybės klausimus. Taip pat iškyla reparacijų klausimas, kas už visa tai sumokės? Dabar turime virš pusės trilijono žalos, jau nekalbu apie žmonių gyvybes. Reikės ir šį klausimą kelti. (…) Mūsų vaidmuo yra išlaikyti ir tai, nes tai taip pat yra spaudimo ir atgrasymo priemonė. Mes visiems kitiems sakome: ne tik apie šitą konfliktą reikia galvoti. Jeigu pergyvena dėl to, kas bus su Taivanu, tai kaip čia pasibaigs, taip ir bus.
– Jungtinės Valstijos netgi nutraukė karo nusikaltimų tyrimą, tai irgi yra pataikavimas Putino režimui. Kur yra ta riba? Kiek dar Trumpas kartos tą užkeikimą, kad reikia kalbėtis, kad jis susitars, kad jam sekasi kalbėtis su Putinu, nors akivaizdu, kad visiškai nesiseka. Kai kurie jau apie tai kalba garsiai. Jūs dar ne.
– Tai nėra klausimas, kaip mes jį vertintume ar prognozuotume kaip čia viskas pasibaigs. Matome, kad diplomatinės pastangos nėra vaisingos dėl to, kad viena iš pusių tiesiog nenori susitarti ir tiek. Kiek joms duoti laiko ir kokie dar šalia procesai vyksta – čia jau patys amerikiečiai nuspręs. Ir Trumpas pats apsispręs. Tarptautinės bendruomenės spaudimas ir spaudimas Amerikos viduje yra tikrai didelis. Aš galėsiu vertinti, tik pagal tai, kokie bus tolimesni žingsniai.
– Ministre, suprantu, kad jus riboja jūsų kostiumas, pareigos, bet ar jums yra suvokiama ta laikysena? Atrodo, kad arba tai spektaklis, arba tie Trumpo administracijos žmonės iš tikrųjų yra nuoširdžiai naivūs. Jie skrenda į Kremlių derėtis, grįžta su tam tikromis pozicijomis. Atrodo, kažkoks neįtikėtinas naivumas.
– Tie žmonės, su kuriais mes turime kontaktus, ar su sekretoriumi Rubio, ar su generolu Kelloggu, su kuriuo kelis kartus matėmės, tai yra puikiausiai informuoti, tinkamus vertinimus turintys atsakingi pareigūnai ir dėl jų kvalifikacijų, kompetencijų, ar pasiryžimo klausimas nekyla. Kad ir ilgametė sekretoriaus Rubio laikysena įvairiais klausimais, tos pačios Kinijos, Kubos ar kitų režimų. Žinoma, mes ir tas nuostatas, kaip kokie sprendimai priiminėjami taktiškai ir strategiškai, mums vis tiek reikėtų vertinti pagal tai, kaip mes matysime rezultatus. Niekada nebus taip, kad derybų metu mes viską atskleidžiame. Dabar aš darysiu tą, tą ir tą, mano opcijos yra tokios, jeigu padarysi šitaip, aš padarysiu kitaip ir pan. Matome, kad yra bendros pastangos. Su tam tikra retorika, mes Lietuvoje tiesiog nesutinkame. Kaip Lietuva ar kaip pareigūnas, aš negaliu sutikti, kad ten yra lygios pusės arba kas karą pradėjo. Akivaizdu, kad viena pusė karą pradėjo, tai čia yra aišku. Dėl to aš neužbėgsiu su savo vertinimu ant viršaus ir neuždėsiu amerikiečių išsakytai retorikai, nes mano uždavinys yra ne balus rašyti, ne korteles kelti, o siekti rezultato. Siekti, kad Lietuvos ir regioninio saugumo interesai būtų užtikrinti, kad Ukrainoje būtų ilgalaikė taika. Nuo to tiesiogiai priklauso Lietuvos saugumo situaciją.
– Niekas Lietuvoje nenori susipykti su Jungtinėmis Valstijomis.
– Mes esame sąjungininkai. Dėl Jungtinių Amerikos Valstijų mes turime saugumo garantijas tokias, kokias turime. Mes turime geras sąlygas auginti savo ekonomiką ir būti sparčiausiai auganti ekonomika Europos Sąjungoje dėl to, kad turime užsitikrinę saugumą, o tai buvo su Jungtinių Amerikos Valstijų ilgamete politika susijęs rezultatas. Tai buvo jų indėlio rezultatas. Mes negalime taip paimti ir dabar viską aukštyn kojom apversti, nes kils klausimas: dėl kurios priežasties dabar taip konkrečiai mes tą padarome? Kas negrįžtamai yra įvykę ar kas įvyko ten, kur mes negalėtume pakoreguoti, pataisyti, būti konstruktyvus sąjungininkas, kuris pataiso? Mes ir toliau esame susiję.
– Faktiniais įvykiais – nieko tragiško neįvyko. Mes daugiausia kalbame apie retoriką. Tarkime, G7: Jungtinės Valstijos atsisako pasmerkti išpuolį Sumuose. Na, neįtikėtina, bet toks faktas. Jungtinės Valstijos atsisako jungtis prie G7 siūlomo pareiškimo.
– Lietuva jį pasmerkė. Ir ne tik Lietuva. Absoliuti dauguma NATO sąjungininkų tai padarė, tai yra bendra laikysena. Mūsų pareiga yra atkreipti dėmesį, kad tai, kas yra ten vykdoma, prasilenkia ir su humanitarine tarptautine teise, ir su kitais dalykais. Reikia į tai atsižvelgti, taip yra dirbama su sąjungininkais. Retorikos taikymas agresoriui ir tiems, kuriems turėtų būti taikoma tarptautinė baudžiamoji atsakomybė – aš nesutinku, kad ji turi būti taikoma mūsų sąjungininkams, nes tada man klausimas, o kokį mes rezultatą norime apibrėžti? Tai nereiškia, kad aš pratylėsiu, nutylėsiu ar praignoruosiu kai kas nors vyksta, yra labai aiškiai nubrėžtos raudonos ribos. Galiausiai tie principai, kurie mus vienija kaip NATO sąjungininkus, ką mes įsipareigojome padaryti, negali bet kas tapti NATO nariais. Mes veikiame tuose rėmuose ir aš nematau, kad jie būtų pasikeitę. Priemonės, kaip pakeisti tam tikrus sprendimus, įtakoti vertinimus, pasidaryti planavimą – mes jas turime, tai turime ten ir dirbti. Tai jei visus visaip išsivadinsime, tai kaip bendradarbiausime ir kaip tą efektą pasieksime? Tai yra mūsų interesas. Ar tai būtų Ukrainos klausimas, ar tai būtų kiti klausimai. Ar tai būtų NATO saugumo klausimas ir tampresnis aljansas, ar Hagoje mums pavyks visus įtikinti, kad reikia didinti gynybai finansavimą, ar tai būtų prekybos klausimai – lygiai taip pat. Galime būti labai greiti ir už įvestas sankcijas, už muitus, kai buvo pirmieji įvesti, irgi galėjome visiems viską pasakyti, ką apie juos galvojame, visą „teisibe“ išsakyti ir pakelti raudonas vėliavas, ir sienas išstatyti, ir atgal iššauti. Ne. Parodome, kad yra tam tikros ribos, kad yra bendri interesai. Mes norime susitarti, judėkime ten. Lygiai taip pat Europa elgiasi dėl Ukrainos. Yra bendri interesai, tai lygiai taip pat yra ir JAV interesas. Europa daro savo dalį dabar su karine parama ir toliau, su Europos Sąjungos naryste, su investavimu į Ukrainą kaip į valstybę, kuri yra mums svarbi, kuri geopolitiškai sutvirtins Europą. Be Ukrainos Europoje mes galime pamiršti apie Europos Sąjungos gyvybingumą, mes tiesiog turėsime vidines problemas, kurios mus ištaškys į šalis. Bus sakoma amerikiečiams: „Žiūrėkite, pasiderinkime tas pozicijas. Ir kai jau bus taikos derybos, įtraukite mus prie stalo.“ Taip tas procesas juda. Ne per vieną dieną įvyko, ne per vieną dieną išsprendžiama. Tai yra eigoje vyksiantys dalykai. Turėsime rezultatą. Susėskime ir aptarkime, ar jis yra tai, ko tikėjomės, ar ne, ir ką toliau darome. Dabar mes esame procese.
– Emociškai turbūt visi suprantame, kad lietuvių tauta jaučia pasipiktinimą tuo, ką girdi, nes tai iš esmės prieštarauja supratimui, kas vyksta Ukrainoje, kaip Lietuva turėtų prisidėti, kaip Europa turėtų prisidėti. Planuoja skirti 40 milijardų eurų, o sutaria dėl dvidešimt kelių ir t.t., tos žinios apie Ukrainą – bloga ir blogesnė – vis ateina. Rusijos užsienio žvalgybos tarnybos vadovas Naryškinas šią savaitę išsakė savo sąlygas kaip turėtų būti, vėl pradėjo kalbėti tą patį – denacifikacija ir t.t., ta pati pasaka. Pokyčio į gera nėra jau ilgą laiką. Tai turbūt pagrįstai piktina visuomenę ir tie klausimai, man atrodo, yra labai suprantami?
– Pačios reakcijos aš neneigiu, yra ir nusivylimo, yra ir kantrybės stoka. Taip pat puikiai suprantu, kad reikia išlieti ir emocijas. Klausimas, kiek viso to mes norime turėti ir vykdomajame lygmenyje – ten, kur norime, kad pasiektų rezultatą, kiek tai padeda, kiek nepadeda, kiek tai yra paskatinimas kažką daryti ar kiek tai turėtų formuoti politiką ir kad mūsų pozicija tokia turėtų būti. Aš labiau tą dalį kvestionuoju, nes iš Rusijos pusės tikslai nepasikeitė, bet jie ir pernai rugsėjį nebuvo pasikeitę. Viskas tas pats – jiems reikia Ukrainos. „Mums reikia taikos, tau reikia taikos, o man reikia Ukrainos!“ – toks yra atsakymas iš Putino pusės. Ir tai, ką jis suformulavo 2021 m. dėl to, kad: „Amerikiečiai, lauk iš Europos su savo pajėgumais: NATO infrastruktūrą atitraukiate, Ukrainos kariuomenę sumažiname, jokių NATO čia nebus, o mes po to politiškai, ekonomiškai, korupciškai ar dar kažkaip susitvarkysime su Ukraina.“ Toks buvo sumanymas. Jie norėjo pasiekti karine prasme – nepavyko, dabar nori pasiekti derybomis. Ir norės pasiekti derybomis ir kels tuos reikalavimus. Ir apie mus kels reikalavimus, ir apie NATO. Turbūt jau dabar iškėlę ir padėję ant stalo. Todėl mums nereikia žiūrėti vien tik susikoncentravus, kas ko nori šitoje situacijoje ar kad galbūt kažkas norėtų uždirbti iš viso to tose pačiose Jungtinėse Valstijose. Galbūt iš tikrųjų yra stambių verslininkų, kurie mano, kad prekybos atnaujinimas energetiniais ištekliais ar bendra gavyba su Rusija galėtų būti perspektyvi. Galbūt ir tokių yra.
– Kažkas norėtų investuoti į Arktį, ateiti kartu su rusais, siurbti naftą.
– Europoje yra begalė lobistų, kurie dirba didelėms įmonėms, norinčioms nuimti sankcijų. Ne čia yra esmė, kas ko nori. Esmė yra, ką mes darome su visu tuo ir kokius sprendimus priimame, kokie sprendimai yra priimami Vašingtone, konkrečiai – Baltuosiuose rūmuose. Čia yra esmė. Nepasimeskime tarp viso triukšmo. Žiūrėkime į esmę, kas yra nuspręsta ir su kuo judama į priekį. Man atrodo, čia turėtume susikoncentruoti, nes kitu atveju mes tiesiog išblaškysime savo dėmesį. Begalė dalykų vyksta taip pat ir Europoje.
– Ar Lietuva turi kokias nors dideles ir įtakingas ausis, su kuriomis bendrauja Vašingtone? Ar bent valstybės sekretoriaus pavaduotojo lygmenyje jūs turite tiesioginių kontaktų, kad galėtumėte iš karto, akimirksniu reaguoti, siūlyti sprendimus, inicijuoti kažkokius procesus ir t.t.?
– Mes turime daug kontaktų ir tikrai neimsiu jų vardinti. Ir darbine prasme – taip, kaip ir kitos valstybės Lietuva yra įsitinklinusi tuose, sakykime, žmonių ratuose.
– Lietuva jau spėjo įsitinklinti naujajame Vašingtone?
– Tie žmonės neatsirado iš niekur. Yra tam tikros grupės asmenų, kurie buriasi aplink tam tikrus tyrimų centrus, kurie užėmė pareigas pirmosios Trumpo administracijos metu, su jais mes dar nuo to laiko ryšių turime, tai yra pakankamai didelis žmonių ratas. Galų gale, kai keičiasi administracija, keičiasi apie 3000 žmonių, šį sykį keisis dar daugiau. Taip, tarp jų yra tų, su kuriais palaikome darbinį, normalų ryšį. Tik klausimas, kas kokiu metu kokį vaidmenį atlieka, nes kaip ir dabar matome, kad administracijoje ne visada tie tradiciniai portfelių valdytojai užima tą poziciją ir valdo tą portfelį, kaip kad ir derybose su Rusijos ir Ukrainos pusėmis. Veikia ne tie asmenys, kurie būtų, sakykime, tradiciškai įsitraukę, bet tai yra situacija, niuansai, prie kurių adaptuojamės. Kad ir mano paskutinio vizito metu, kai su generolu Kelloggu jau kelintą kartą šnekėjome apie tai, ką mes darome dėl Ukrainos, kaip situacija toliau rutuliojasi, kokios priemonės veikia ir neveikia Rusijos atžvilgiu. Taigi, tai nėra tik vienas ar du asmenys. Kaip ir ankstesnėse administracijose yra visa vertikalė į apačią – t. y. dešimtys pareigūnų, kurie dirba su mumis susijusiose temose.
– Ar šitam scenarijui, kuris dabar vyksta, Lietuva ruošiasi? Turiu omenyje tai, kad jūsų minimas generolas Kelloggas turbūt prieš kokius 14 mėnesių yra viešai rašęs apie karo Ukrainoje pabaigos scenarijų, kad Ukraina turės susitaikyti su teritorijų praradimu, kad jos bus de facto Rusijos Federacijos, bet de jure Vakarai to nepripažins, kad Europa turės dalyvauti atstatant, kad Amerika nedalyvaus ir t.t. Daugybė dalykų buvo išdėstyta ir tarsi staigmenos neturėtų būti. Ar jūs pats dabar vykstantį scenarijų vertinate kaip natūralų, kuris ir buvo labiausiai tikėtinas, ar vis dėlto nustembate blogąja prasme kas kartą išgirdęs, ką kalba Trumpas ir kiti administracijos pareigūnai?
– Tas natūralumas turbūt matuojamas pagal tai, kiek jis buvo prognozuotas arba kiek matėme tuos pagrindinius veiksnius, kurie nulems, kaip toliau plėtosis įvykiai ir kokios bus pozicijos laikomasi. Tokio didelio nustebimo, pagal tai, kas jau buvo anksčiau paskelbta ir tai, ką mes matėme, nėra. Kad Europai teks didesnis vaidmuo, didesnė atsakomybė už Ukrainą, mes žinome ir Lietuvos balsas taip pat yra. Mano išsakyta pozicija kolegoms ES užsienio reikalų ministrams buvo ta, kad mes turime planuotis darbus po taikos pasiekimo – kada mes tą taiką bepasiektume. Tai dvigubins poreikius to, ką mes dabar išleidžiame, nes mes turėsime dar ir padėti atstatyti ūkį Ukrainoje, padėti integruotis į Europos Sąjungą ir plius padėti išlaikyti Ukrainos ginkluotąsias pajėgas. Mūsų skaičiavimais, tai yra apie 45 mlrd. eurų per metus ir mes tikrai nenorime, kad patys ukrainiečiai už tai mokėtų, nes jie negalės padaryti visų kitų dalykų. Mes norime juos turėti Europoje institucionalizuotai ir tai yra mūsų įdirbis.
Taip, Jungtinės Amerikos Valstijos prie to prisidės turbūt mažiau. Taip, tai bus ilgametis, ilgalaikis investavimas į Ukrainą. Amerikos bus mažiau, bet apie tai mums ir buvo signalizuota. Mūsų interesas yra sustabdyti agresiją. Ir ne vien tik, kad sustotų haubicos, nebeskraidytų dronai, raketos neskristų į miestus žudyti civilių, bet kad agresija sustotų ir kad būtų numatytos priemonės, kaip kas galėtų ją atsverti ir atgrasyti. Šiandien Lietuva sako – tą patį kartojau ir Briuselyje užsienio reikalų ministrų susitikimo metu, kur buvo ir JAV valstybės sekretorius Rubio: „Pats natūraliausias, saugiausias, tiesiausias, paprasčiausias, pigiausias būdas – Ukrainos narystė NATO. Ir mes turime apsibrėžti, kada mes norime tai pasiekti.“ Iki tol Ukrainos pajėgos turi būti pajėgios atgrasyti Rusijos pajėgas pačios. Vadinasi, jos turi būti treniruotos, užpildytos, aprūpintos. Tos, kurios tikrai galėtų priversti Rusiją pagalvoti kelis kartus. Tai kainuos daug pastangų, taip pat ir mūsų. Taip, tokia kryptis buvo indikuota prieš tai, bet kad mes ją pasiektume, turime nuveikti nemažai darbų, mes dar nesame tame taške, nes Putinas ir toliau tęsia savo veiksmus.
– Kur yra riba, už kurios Ukraina nesitrauks? Tarkime, narystė NATO. Ar įsivaizduojate, kad Ukraina galėtų pasakyti, kad ji nebesieks narystės? Ar toks sprendimas galėtų būti priimtas? Arba susitaikymas su teritorijų praradimu, pripažįstant jas Rusijos Federacijai, net ir tą patį Krymo pusiasalį? Ar tokie dalykai įmanomi?
– Man atrodo, kad atsakymas yra apklausose, kurios daromos Ukrainoje, su kuo jie sutiktų ar nesutiktų. Tai ten niekas nesutiktų ir nepripažintų teritorijų Rusijai. Nes tie, kurie gynė tą teritoriją ir padėjo galvas ne tam, kad dabar sakytume: „Na gerai, pasiimkite“.
– Chersono ir Zaporižios apskritys, kur pats Chersonas ir Zaporižia – du didžiuliai miestai yra kontroliuojami Ukrainos, jie vis dar ukrainiečių.
– Aš neįsivaizduoju, kad tai galėtų atsitikti. Aš neįsivaizduoju, kaip Lietuva galėtų pripažinti, kad sienos pasikeitė ir mes pripažįstame, kad čia galima agresijos būdu jas pastumti. Aš neįsivaizduoju tokios situacijos. Tai sunkiai įmanoma ir net neįsivaizduoju, kaip galima spausti ukrainiečius su tuo sutikti.
– Jungtinės Valstijos tą daro.
– Jungtinės Valstijos mūsų okupacijos nepripažino, naujų Sovietų Sąjungos sienų nepripažino ir išsiplėtimo į Baltijos šalis nepripažino. Man būtų sunku įsivaizduoti, kad tokia kelio į teisėtumą tradicija, galėtų pasikeisti Jungtinėse Valstijose. Kad ji galėtų būti užfiksuota kažkur iš visų scenarijų – taip, aš tą įsivaizduoju. Mes pasisakome už tai, kad pati Ukrainos valstybė galėtų spręsti dėl savo ginkluotųjų pajėgų. Mes prieštaraujame nusiginklavimui, nes tai yra tiesiog tiesus kvietimas į pasikartojimą: palauks, kol nusiginkluosi ir ateis tada dar didesne jėga. Prieštaraujame, kad būtų iš Ukrainos atiminėjama kokia nors suvereni teisė patiems apsispręsti, kur jie nori būti, ką jie nori daryti ir kokiai organizacijai priklausyti. Taip pat yra ir dėl sienų perbraižymo, ar dėl kažkokios denacifikacijos, dėl politinės vadovybės pakeitimo. Mes su tuo sutikti negalime. Ne dėl to, kad esame arti Ukrainos. Tai prieštarauja mūsų interesui, galų gale. Šį kartą padarys – ateis ir pas mus nuginkluoti. Ir mes turėsime mažintis pajėgas, galbūt drauge eiti į pratybas. Mes negalime net kalbėti, kad tokie scenarijai normalu, nes tai yra absoliučiai nenormalu. Tai dėl to susikoncentruokime į tai, ką daro Trumpas ir į tai, kaip mes jam galime padėti tas paliaubas pasiekti. Ir pažiūrime, kaip viskas atrodys paliaubų metu ir kiek bus tada Putinas linkęs derėtis. Neatmeskime visokių kitokių scenarijų, kas gali įvykti paliaubų metu. Bet mes kol kas net šito taško nepasiekėme ir grįžtame į pradinį laukelį.
– Qualified guess, ministre. Paliaubos – dienų, savaičių, mėnesių ar metų klausimas? Kol kažkurį laiką tiesiog sustos karo veiksmai visose dimensijose. Aš nekalbu apie žvalgybą, kažkokį informacinį lauką, bet apie klasikinį mūšio lauką jūroje, ore ir sausumoje.
– Aš manau, kad tai įmanoma pasiekti. Dėl to ir sakau, kad remiame prezidento Trumpo veiksmus tai pasiekti. Yra galimybės tai pasiekti. Aš sergu už tai, kad tai būtų pasiekta, tačiau reikės kietesnių priemonių. Tai galima padaryti. Ir Europa čia, eilinį sykį pasikartosiu, gali ir turi prisidėti. Jeigu Amerika tai darys, mes galėsime nulaužti kai kurias valstybes-problemas Europoje, kad jos prisidėtų prie sankcijų įvedimo. Įvedame 17-ąjį paketą, užsmaugiame galų gale naftą. Sukeliant skausmą tikrai gali pasiekti. Be šitų priemonių, kalbant tik apie būsimą gerą bendradarbiavimą, pasakysiu taip: bus be galo sunku, bus daug nusivylimų ir daug blogos emocijos. Tai geriau pereikime prie efektyvių įrankių.
