– Savo moksliniame darbe tiriate politinio elito tarpusavio ryšius sovietmečiu. Teigiate, kad egzistavo tam tikra paralelinė valdymo sistema – neoficiali, niekaip neaprašyta, tam tikros neformalios, nerašytos taisyklės, kurios buvo gal netgi svarbesnės už oficialią hierarchiją ir įtvirtintą įstatymais tvarką. Kaip reiškiasi paralelinė sistema kasdienybėje?

– Neformalūs ryšiai, santykiai, tam tikros nerašytos taisyklės sovietinėje visuomenėje, ekonomikoje, politikoje buvo svarbios. Turbūt kiekvienas anuomet gyvenęs žmogus prisimena blato ryšius. Politinėje erdvėje irgi panašiai vyko.

Buvo politiniai santykiai, neformalūs ryšiai, naudojami saugoti užnugarį, tai patikimi asmenys, kurie vykdė politiką, kuriais buvo galima pasitikėti. Kitas dalykas, politikoje buvo svarbios visokios paslaugos – ar politinės paslaugos, ar politikos tęstinumas, ar politikos formavimo užtikrinimas, ar net ir asmeninės paslaugos.

Antanas Sniečkus, ilgametis LKP CK pirmasis sekretorius, naudojosi asmenine pažintimi su Vytautu Zenkevičiumi, kuris buvo išsiųstas dirbti į JAV, į Sovietų Sąjungos ambasadą. Jis A. Sniečkus ne tik gaudavo svarbios politinės informacijos apie Lietuvos išeiviją, bet ir siųsdavo vaistus iš JAV, kas buvo turbūt buvo labai svarbu.

– Ar oficialiai A. Sniečkus nebūtų galėjęs gauti tokios informacijos?

– Tas žmogus vis dėlto užėmė oficialias pareigas, jis galėjo gauti, žinoma, visa tai raštiškai, bet ta forma šiuo atveju buvo kitokia – asmeniniai laiškai, įvairi informacija, paklausimai „kaip jums sekasi“, „kaip jūsų šeima gyvena“, „gal kažkuo aš galiu padėti“, „kaip jums sekėsi įsikurti valstijose“. V. Zenkevičius klausė, „kaip Lietuvoje“, pasidalindavo įvairia informacija – „štai, atšventėme naujus metus, buvo labai linksma“.

Oficialus raštas turi būti toks: pirma, antra, trečia. Viskas turi būti išvardinta papunkčiui, neįsiveliant į pasakojimą. Asmeniniame, neformaliame laiške galima tikrai daug ką papasakoti, kas lieka užkulisiuose. Iš išlikusių laiškų ir matome, kad tas ryšys papildydavo.

Gal reikėtų sakyti, kad tie tarpasmeniniai ryšiai ne tiek užgoždavo oficialią sistemą ar ją absoliučiai pakeisdavo, kiek ją papildydavo. Lygiai taip pat, kaip mano minėtas blatas papildydavo ekonominius netobulumus. Tarpasmeniniai ryšiai irgi tai darė.

– Net nežinau, ar galima kalbėti apie papildymą, ar vis dėlto pakeitimą. Kažin ar kompetencija šiuo atveju buvo svarbiausia. Jūs teigiate, kad asmeniniai ryšiai buvo ypač svarbūs?

– Asmeniniai ryšiai buvo svarbūs. Žinoma, svarbi buvo ir kompetencija, bet kyla klausimas, kiek ta kompetencija turėdavo įtakos galutiniame etape, formuojant artimųjų ratą. Ar tikrai visada būdavo atsižvelgiama į tai, kad žmogus yra geras specialistas, ar labiau buvo manoma, kad naudingiau turėti tokį žmogų, kuris man ne tiek prieštaraus, vykdys tai, ką aš nurodau?

Sovietinėje sistemoje autoritarinio vadovo tipas, principas buvo labai įsišaknijęs. Kitas dalykas, visada vyravo nesaugumas dėl savo posto. Buvo ne vienas toks mažas perversmą, pavyzdžiui, kai CK sekretoriai būdavo nušalinami nuo pareigų. Gal ne visada išmetami į politinį šiukšlyną ar nuteisiami, ne kiekvienu atveju taip būdavo, bet jie būdavo pašalinami į žemesnes, ne tokias įtakingas pareigas. To buvo vengiama.

– Kaip tie asmeniniai ryšiai atsirasdavo? Ar tai būdavo bendramoksliai, šeimos draugai?

– Jei kalbėtume konkrečiai apie A. Sniečkaus epochą, kurią aš tyrinėju darbe, ilgą laiką A. Sniečkaus ryšiai buvo nulemti aplinkybių. Jis dalyvavo komunistiniame pogrindiniame judėjime, antivalstybinėje veikloje nepriklausomos Lietuvos metais, vadinamuoju tarpukariu.

Konspiratyviame darbe tarp žmonių turi būti ryšys, pasitikėjimas, tu negalėjai pasirinkti to, kas yra šalia. Karo, pokario metais atsirado žmonių, kurie, bėgdami nuo vokiečių puolimo, pasitraukė į Sovietų Sąjungos gilumą, kurie vyko į Lietuvą vykdyti partizaninės diversinės veiklos. Pastaruosius A. Sniečkus atrinkinėjo, tie ryšiai buvo nulemti.

Vėliau, Sovietų Lietuvoje, įsibėgėjus sovietizacijai, atsirado tam tikras saugumas. Maždaug septintojo dešimtmečio pradžioje jau buvo ieškoma žmonių, kurie būtų išsilavinimą įgiję sovietinėse aukštosiose mokyklose. A. Sniečkus stebėdavo jų karjerą nuo pat komjaunimo. Jis užrašų knygutėse pasižymėdavo komjaunimo veikėjus, kurių kalbų klausydavosi – „gera kalba, toks ir anoks“.

Vėliau jis pasakydavo – „šitą veikėją galima kelti pareigose, jis perspektyvus“. Kai tie žmonės, A. Sniečkaus ar ne jo dėka patekdavo į aukštas pareigas, A. Sniečkus juos pabandydavo pasikviesti pas save į namus ar į gamtą medžioklei. Po truputį susiformuodavo asmeniškas ryšys. Žmonės net apsigyvendavo šalia, medžioklės vykdavo beveik nuolat. Jis pradėjo labiau pasitikėti žmonėmis ir jiems atsiverti.

– Jūs taip pat rašote apie, pavyzdžiui, partines bausmes. Kokią bausmę gausi ar kaip vėliau ta bausmė bus traktuojama, priklausė nuo to, ką tu pažįsti?

– Taip. Iš šaltinių pastebėjau, kad ypač vėlesniais metais po stalinizmo to daug nebuvo, kažkaip kitaip buvo susitvarkoma. Stalinizmo metais čia, Lietuvoje, buvo daug rusakalbių partinių darbuotojų, atsiųstų tiesiogiai iš Maskvos, komandiruotų, kaip tuo metu buvo vadinama. Jie keldavo įvairių problemų.

Problemos kildavo, jei vienas ar kitas žmogus pasakydavo ką nors, kas tuo metu tam iš Maskvos komandiruotam žmogui pasirodydavo nacionalistiška ar pasirodydavo, kad partijos narys švaisto lėšas. Tada buvo keliamos problemos.

A. Sniečkui tai netiko ir nepatiko, bet, žinoma, jis negalėjo nereaguoti. Jam buvo svarbu parodyti, kad jis čia, Lietuvoje, puikiai tvarkosi, nenuolaidžiauja nacionalistinėms, kaip tuo metu buvo vadinama, tendencijoms ar kažkokiems finansiniams nusižengimams. A. Sniečkus turėjo reaguoti, todėl būdavo paskiriama partinė bausmė, bet, praėjus kuriam laikui, pats A. Sniečkus pasirūpindavo, kad būtų panaikinta bausmė ir bet kokie įrašai apie ją, arba siųsdavo raštus į Maskvą, kad reikėtų švelninti situaciją.

– Pats A. Sniečkus vertinamas labai nevienareikšmiškai. Vieni jį laiko kolaborantu, išdaviku, kiti vis dėlto sako, kad jis, būdamas savo pozicijoje, padarė daug gero Lietuvai. Kaip jums atrodo?

– Vertinti asmenybes visada sunku. Visada susiduriame su kontroversija. Turbūt ir analizuodami save, savo poelgius visada sakome – galėtume geriau, kažkaip kitaip pasielgti. Žinoma jis buvo komunistas, socialistas, toks, sakykime, bolševikinių įsitikinimų žmogus, leninistas, marksistas nuo pat pradžių, t. y. nuo savo brandos, nuo maždaug 1917–1919 m.

Per visą tarpukarį jis išliko tokiu, buvo ne kartą suimtas Lietuvos specialiųjų tarnybų ir saugumo departamento net įkaltintas. Per teismo procesus jis sakydavo ugningas komunistines kalbas. Apie jo komunistinius įsitikinimus tikrai nederėtų diskutuoti. Tai nediskutuotina.

Dėl darbų Lietuvai, analizuojant jo asmenybę, veiklą, pažiūras ir net tai, ką jis žymėdavosi užrašuose, matosi, kad jis buvo Lietuvos krašto, Lietuvos gamtovaizdžio ir visko, kas susiję su Lietuva gerbėjas. [...] Jis keliaudavo į buvusius Rytprūsius, t. y. Kaliningrado sritį, į karinius mokymus, ten dažnai vaikščiodavo po gamtą ir rašydavo: „Senoji Karaliaučiaus žemė – kiek ji lietuviška“.

Sentimentų gimtajam kraštui jis tikrai turėjo. Gal reikėtų kalbėti apie primordialistinį, primityvesnį patriotizmo suvokimą, t. y. ne patriotizmo, o tiesiog savo krašto puoselėjimo. Toks suvokimas egzistavo jo sąmonėje.

Kalbant apie jo darbus, tai jam buvo patikėtas administruoti okupuotas kraštas, su sovietų tanku atnešta valdžia. Jis stengėsi tą kraštą statyti ir kurti taip, kaip jis įsivaizdavo, kad įmanoma ir teisinga. A. Sniečkus buvo priklausomas nuo vėjų, pučiamų iš Maskvos.

Jau minėjau, kad stalinizmo metais reikėjo su iš Maskvos komandiruotais rusakalbiais rasti tokį santykį, kad problemos būtų išspręstos, todėl jis nuolat ieškojo, kaip balansuoti. Taigi, jis ir vėl buvo priklausomas. Tremtys, represijos prieš politinius oponentus iš vienos pusės buvo jam naudingos, t. y. politiniai oponentai ir kiti žmonės, kurie galėjo priešintis sovietų valdžiai, buvo išvežami iš Lietuvos teritorijos ar net žūdavo kalėjimuose.

Jei kalbėtume apie ginklus ir pramonės plėtrą, tai ne viskas, ką statėme, ką kūrė Sovietų Sąjunga buvo labai gerai. Žinome, kad buvo statomos didžiulės teršiančios gamyklos. Jos teršdavo aplinką. Iš kitos pusės, Lietuvoje buvo gaminama labai daug karinės ginkluotės. Tos gamyklos neatnešdavo Lietuvos žmonėms kažkokios naudos. Matome, kad po nepriklausomybės jos iš esmės nunyko, nes nebeliko karinių užsakymų.

– Galima turbūt apibendrinti, kad A. Sniečkui tikrai pavyko sėkmingai kurti artimų žmonių tinklą, išsilaikyti valdžioje, nepaisant to, kad buvo tam tikrų mėginimų jį pakeisti?

– Taip, jis valdžioje išbuvo beprecedenčiai ilgai – beveik 34 metus, skaičiuojant nuo 1936 m., kai tapo CK sekretoriumi. Juo A. Sniečkus buvo ir nepriklausomoje Lietuvoje, tad iš viso CK sekretoriumi jis išbuvo beveik 40 metų.

Keletas atvejų, kai jis buvo bandomas patraukti iš savo pareigų, įvyko ir pokario metais, netgi svarstymų iš Maskvos atsirasdavo, kad galbūt reikėtų tą vadovavimą atiduoti rusakalbiui veikėjui. Ten buvo sumaniai sužaista, bet jau įvyko vėlesniais laikais.

Disertacijoje analizuoju 1967 m. pavasario įvykius. Tada susiklostė tokia situacija, kad Justas Paleckis, tuometinis Aukščiausios Tarybos Prezidiumo pirmininkas, užėmė postą Maskvoje. Jis išvyko ir kurį laiką ėjo dvejas pareigas – tiek Lietuvoje, tiek Maskvoje. Jam teko didelis krūvis, todėl jis to norėjo atsisakyti ir ieškojo, kaip išspręsti problemas. J. Paleckis pradėjo siūlyti tas savo pareigas Juozui Maniušiui, Lietuvoje gimusiam, bet Sovietų Sąjungoje praleidusiam visą jaunystę ir lietuviškai sunkiai bekalbančiam partiniam veikėjui.

J. Maniušis turėjo ryšių Sovietų Sąjungos elite. Turbūt per savo kanalus, per ryšius bandė atsisakyti šio posto, kuris vis dėlto labai garbingas, aukštas, bet gana dekoratyvus, neturintis realios įtakos. Jis pradėjo rūpintis, kad gautų pirmo sekretoriaus arba ministrų tarybos pirmininko postą. Maskva taip griežtai negalėjo pasakyti: „stumiame J. Maniušį, todėl, A. Sniečkau, pasitrauk“. Jie tiesiog įpareigojo elitą apsispręsti.

Įvyko uždaras CK biuro posėdis. Jo metu ta aplinka, A. Sniečkui artimi žmonės, klano dalis, kuri buvo biure, nusprendė pasisakyti, kad A. Sniečkus vis dar gali vadovauti ir jį parėmė. Tai turbūt ryškiausias epizodas. A. Sniečkus dar septynerius metus vadovavo Lietuvos komunistų partijai.

1974 m., po jo mirties, tris savaites buvo ieškoma pamainos. Galiausiai Petras Griškevičius buvo atrastas kaip konsensusas. Jis tikrai nebuvo lyderis. Tai vėlgi rodo, kad A. Sniečkaus veikla buvo sąmoninga – ryškias asmenybes, ryškius lyderius jis stengėsi nuo savęs patraukti, galbūt išsiųsti į dirbti į JAV, kur irgi reikėjo darbuotojų tiek ambasadoje, tiek vietiniuose prokomunistiniuose laikraščiuose. Tai jis darė, kad šie žmonės nesimaišytų, nesudarytų konkurencijos. Ilgainiui tai lėmė, kad nebuvo paliktas įpėdinis.