„Tvarkai ir teisingumui“ – įtarimai prekyba poveikiu, turto iššvaistymu, dokumentų klastojimu, Darbo partija jau teista dėl juodosios buhalterijos. Įtarimai pateikti ir ne vienam šių partijų nariui, kai kurie – jau nuteisti.

Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos pirmininkas vis įsivelia į istorijas, kurios nesibaigė teisminiais tyrimais, bet vis kelia abejonių dėl politinės reputacijos, dėl jos postą prarado partijos narys, buvęs ministras.

Įspūdis toks, kad Lietuvos partinė sistema netrukus juodais dūmais išskris per kaminą. Partijų reitingai jau seniai pasiekė dugną, bet nuopuolis tęsiasi. Paskutinė „Vilmorus“ apklausa parodė, kad nepasitikėjimas partijomis per mėnesį padidėjo dar dviem procentais ir dabar jomis pasitiki vos daugiau nei 5 procentai visuomenės, o nepasitiki – 64 procentai.

LRT laidoje „Savaitė“ – pokalbis apie tai su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentu daktaru Kęstučiu Girniumi ir Mykolo Romerio universiteto Politikos mokslų instituto lektore Rima Urbonaite.

– Ar šiandien galima sakyti, kad šios partijos yra arti mirties, o gal dar yra šansų kilti ir iškilti?

K. Girnius: Sakyčiau, kad yra šansų iškilti, nes neaišku, kas jas (dabartines partijas – LRT.lt) gali pakeisti. Manau, kad tokie patys duomenys buvo 2010 metais. Politinių partijų tauta nemėgsta jau ilgą laiką, tam yra įvairių priežasčių. Dabar yra skandalų banga, todėl tas reitingas pablogės, o po kiek laiko, manau, pakils, bet partijos yra neišvengiama politinės santvarkos dalis.

R. Urbonaitė: Bet iš kitos pusės yra problemų pilietinės visuomenės, kuri yra vienas iš demokratinės valstybės pamatų. Pilietinės galios indeksas jau dešimtmetį nerodo jokio teigiamo progreso. Politikai irgi faktiškai tapo tokiais, kuriems labai gerai yra „nunulintas“ vadinamasis kritinis visuomenės mąstymas, nes tada rinkimai yra be turinio ir tik su rinkimų technologijomis. O mes nueiname iki to, kad jau renkame dėl to, kad „šitas vagia, bet dar ir kažką miestui duoda“. Tai yra sirgimas, labai rimtas sirgimas.

Būtent pačios politinės partijos tai gali pakeisti, kai į politiką pradės atvedinėti ne sportininkus, su visa pagarba jiems; kai atsiras viena iš pagrindinių politinių partijų funkcijų, realus vadinamas politinės socializacijos aspektas; kai rekrutuos ir į politiką atves tikrai jau paruoštus žmones, o ne tuos, kurie net ir per pusantrų metų nesugeba Konstitucijos paskaityti.

Ir net tų sportininkų atvedimas – ne visi sportininkai yra kvaili – irgi gali išjudinti. Jeigu pakvieti sportininką ir tai sudomina jaunimą, tai yra žingsnis į priekį.

Aš suprantu, kad mes neturėsime visų tokių, kurie staiga taps išmintingais politikos veikėjais, bet jeigu nors kažkiek jų neatsiras, tai kaip bus? O ką mes pacituosime kažkada vėliau iš R. Karbauskio, S. Skvernelio, A. Butkevičiaus, netgi iš A. Kubiliaus, kuris laikomas bent jau kažkuo geresniu? Ką pacituosime iš G. Landsbergio?

K. Girnius: Reikia prieštarauti, A. Kubiliaus būtų galima daug ką cituoti. Yra per lengva visus politikus niveliuoti. Manau, kad reikalai yra gerokai sudėtingesni. Mūsų politikai nėra puikūs ir, aišku, kaip teisingai buvo pažymėta, ta mūsų pilietinė visuomenė nėra išsivysčiusi, ji yra labai atsilikusi, jau 10–15 metų nejuda į priekį. Aišku, būtų puiku, jei į politiką ateitų patyrę žmonės. Ir net tų sportininkų atvedimas – ne visi sportininkai yra kvaili – irgi gali išjudinti. Jeigu pakvieti sportininką ir tai sudomina jaunimą, tai yra žingsnis į priekį.

R. Urbonaitė: Bet turi būti vedliai.

– Kaip atrasti tą politinį lyderį? Jeigu mes dabar su jumis pagalvotume apie Seimą ir pabandytume ten išryškinti kažkokius lyderius, turbūt turėtume rimtai pagalvoti.

K. Girnius: Kai randame lyderį, jį sunaikiname. Geras pavyzdys: A. Kubilius visoje Europoje labai gerbiamas, tą, ką jis padarė per tą sudėtingą ūkio laikotarpį, buvo tikrai įspūdinga. Bet jis buvo labiausiai nemėgstamas politikas. V. Landsbergis yra nepriklausomybės tėvas, labiausiai nekenčiamas žmogus Lietuvoje. Kai buvo klausiama, kas bjauresnis – J. Stalinas ar V. Landsbergis, manau, kad atsakymų buvo po lygiai.

Kai tokie žmonės ateina, kai lyderiauja, jie reiškia tokias nuomones, kurių žmonės nenori girdėti, ir dažnai jie dėl to yra smerkiami ir nesulaukia palaikymo.

R. Urbonaitė: Bet su jais atsiranda pokytis. Jeigu nebūtų to žmonių nemėgstamo, kaip sakote, V. Landsbergio, kurį, beje, mes tikrai cituosime, manau, nebūtų ir tos mūsų nepriklausomybės. Lyderis neturi bijoti sudegti ir politinis lyderis neturi susikoncentruoti tik į tai, kad jis visą laiką išlaikytų valdžią. Juk politinių partijų funkcijos yra ir ryšio su gyventojais tarp valdžios palaikymas.

–  Bet ar jis egzistuoja šiandien?

R. Urbonaitė: Dėl to ryšio praradimo, manau, kad visos, ypač tradicinės, partijos (nors kai kurios gal ir turi to potencialo), organizuojasi tokias „pakasynas“ ir tai daro jau kurį laiką.

– O kas atsitiko, kad dabar tiek daug to teisinio šleifo, įtarimų partijoms, to kriminalizuoto jų veikimo? Partijų nariai tarsi tapo kokiais pamestinukais – galima pastumti, nuvesti, pasakyti, kad perduotų, atneštų, paimtų ir už visa tai yra sumokama. Gal čia vis dėlto yra ir partijų finansavimo problema? Gal jiems neužtenka pinigų ir todėl jie tapo tokie valdomi?

K. Girnius: Daug tiesos, kad tas finansavimas netinkamas. Nors, antra vertus, aš buvau labai skeptiškas, kai anksčiau buvo kalbama, kad reikia didinti prokurorų algas, nes kitaip jie bus labiau veikiami kyšių. Tai ta partijų finansavimo problema yra visuotinė. Prancūzijos prezidentui Nicolas Sarkozy iškelta byla, nes jis gavo pinigų iš Libijos. Kancleris Helmutas Kohlis – 16 metų [buvęs] garbingas žmogus – irgi buvo iš partijos pirmininko [posto] išvarytas, nes jis neteisėtai priėmė 2 milijonus Vokietijos markių partijai ir juos nuslėpė. Prezidentas Jacque`as Chiracas irgi tą patį darė.

Čia yra labai plačiai paplitusi praktika ir tikrai reikėtų pagalvoti, ar yra toks dalykas, kad mes taip minimaliai finansuojame, jog žmonės, nors neturėtų to daryti, beveik neišvengiamai kreipiasi į tuos žmones, į tas institucijas, kurios turi pinigų.

Ir kai Eligijus Masiulis buvo pagautas su tais 106 tūkstančiais eurų, tai kai kuriems žmonėms pirmoji mintis kilo, kad šitie pinigai jam buvo duoti, jog jis galėtų padalyti kandidatams rinkimų apygardose po kokius 5 tūkstančius, kad jie galėtų vesti truputį įdomesnę rinkimų kampaniją. Tai aš nepateisinu to, kas čia vyksta, bet tikrai manau, kad apie tą finansavimą reikėtų pagalvoti. 

– Kai dabar mes konstatuojame, kad politinės partijos dauguma atvejų yra neskaidrios, susitepusios ir tada tie politiniai judėjimai rinkimuose (tarkime, artimiausiuose – savivaldos) turėtų iškilti visu ryškumu ir galbūt net „duoti į kaulus“ kitoms partijoms. Bet ar tai yra gerai, nes šiandien judėjimas, rytoj – oras?

K. Girnius: Ne, labai gerai. Aš manau, kad tikrai, kaip paminėjote, jiems lengviau pasisektų savivaldybių rinkimuose, nes nereikia platesnės organizacijos. Ir, jeigu jie laimi, tai reiškia, kad  ilgainiui privers politines partijas rūpintis, kas vyksta miesteliuose ir miestuose.

– Antra vertus, man atrodo, kad būtų labai teigiamas dalykas, jeigu sustiprėtų partijų veikla miesteliuose: tie žmonės, kurie pasižymi miesteliuose, galės reikalauti patekti į sąrašą ir būti renkami į Seimą, ir tada atstovautų regionams, o ne tik Vilniui, Kaunui ir Klaipėdai.

R. Urbonaitė: Problema yra ta, kad jų iškilimui pagrindą sudarė tos pačios politinės partijos, kurios regionuose niekada nemąstė apie kažkokią savo tapatybę. Būtent regionuose, savivaldybių tarybose, mes galėjome matyti koalicijas tarp konservatorių ir Darbo partijos, nors atrodo, kad tokia koalicija po nacionalinių rinkimų būtų neįmanoma.

Norėtųsi būti optimistiškesnei ir girdint, ką kalbėjo gerbiamas docentas – kad tai privers partijas padaryti tam tikras išvadas, – bet žiūrėkite, kas dabar vyksta mūsų viešoje erdvėje: visi skandalai ir tai, kaip partijos vis dar, nors ir būdamos opozicijoje, nesugeba išnaudoti valdančiųjų klaidų.

Noriu užčiuopti kažkokį kokybinį pokytį, bet nerandu. Tai aš tikrai labai laukiu 2019 metų savivaldybių rinkimų, nes, norėčiau tikėti, kad partijos pasidarys išvadas. Bet, manau, kad gali būti ir tokių nemalonių dalykų, kai toliau bus einama tuo pigiu keliu, kai geriau ne su partija, bet mes kažkokie kitokie ir geresni. To gerumo veikiausiai net nelabai ir yra.

– Kitaip sakant, partijos, jūsų pasiklausius, turi labai daug galimybių išgyventi, bet jomis reikia pasinaudoti.

R. Urbonaitė: Taip.