L. Linkevičius: su Rusija elgdamiesi pragmatiškai didiname jos agresyvumą (interviu)

Lietuvos diplomatijai ilgą laiką vadovavęs L. Linkevičius mano, kad Rusijos iškelti nerealūs ultimatumai Vakarams, jog NATO nepriimtų į savo gretas Ukrainos ir kitų valstybių bei nedislokuotų ten savo pajėgų ir ginkluotės, tėra pretekstas pateisinti karinę invaziją į Ukrainą.

Diplomatas taip pat kritikuoja kai kuriuos buvusius Vakarų Europos valstybių lyderius, kurių laikysena, pasak jo, puikiai iliustruoja tai, kad pragmatiškas požiūris į Rusiją augina Kremliaus agresyvumą.

L. Linkevičius interviu naujienų agentūrai ELTA pabrėžia ir tai, kad Rusija visada labai atidžiai skaičiuoja savo veiksmų kainą. Vis tik, pasak jo, panašu, kad įsiveržimas į Ukrainą Rusijai yra naudingesnis nei galimi nuostoliai.

„Rusija visą laiką žiūri į kainą, nes iki tol kaina pasiteisino. O dabar irgi paskaičiavo, kad čia (Vakarai – ELTA) susiskaldę, tokie nevieningi kai kur, karine prasme nereaguosime, ekonomiškai dar klausimas, todėl tai ir naudinga“, – teigė L. Linkevičius, šiuo metu einantis Lietuvos ambasadoriaus migracijai pareigas.

Pašnekovas pokalbio metu taip pat įvertino Vokietijos sprendimą karo pavojų patiriančiai Ukrainai netiekti ginklų, Jungtinių Amerikos Valstijų vaidmenį siekiant išspręsti susidariusią situaciją, jungtinių Baltarusijos ir Rusijos pratybų keliamą grėsmę regiono šalims. L. Linkevičius interviu atsakė ir į klausimus, susijusius su neteisėta migracija bei įvertino tarp Prezidentūros ir Vyriausybės atsiradusią įtampą dėl santykių su Kinija.

– Kaip žinoma, pastarųjų savaičių pagrindinė aktualija – įtampa Ukrainos pasienyje su Rusija. Vis dažniau ir garsiau yra kalbama, kad Rusijos įsiveržimas į Ukrainą yra labai realus scenarijus, kalbama, kad tai gali įvykti net per kelias artimiausias savaites. Kaip manote, kiek toks scenarijus yra realus?

– Požymiai tą rodo. Ir jeigu, pavyzdžiui, pačioje pradžioje buvo daug skeptiškų tokių balsų, kad čia kaip visada blefuojama arba, kad įtampa kurstoma tam, kad būtų išsiderėta daugiau pozicijų derybose... Tačiau dabar net tie, kurie anksčiau buvo skeptikai, jau dabar mano, kad sunku bus to išvengti. Ukraina jau seniai galvoja, kad tai laiko klausimas. Ir dar vienas argumentas: tos pačios Rusijos vadovybės buvo pakelta lūkesčių kartelė, kad jei iš situacijos būtų išeita be nieko, tai būtų ir silpnumo parodymas. Tai visiškai neatitinka Kremliaus politinės laikysenos. Dabar, kai buvo išsakyta visokių ultimatumų, reikalavimų nerealių, aš nemanau, kad Kremlius įsivaizduoja, jog yra realu prašyti to, ko jis prašo. Todėl peršasi išvada, kad tai yra daugiau pretekstas, kad štai bandėme, pasiūlėme, iškėlėme teisinius, kaip jie sako, reikalavimus, nors tai atrodo gana komiškai ir keistai, turiu omenyje, blogąja prasme komiškai.

Čia visai nejuokinga, nes, kaip jau buvo pasakyta ir kai kurių apžvalgininkų: kalba yra ne apie Ukrainą, o apie žymiai didesnius dalykus. Praktiškai yra pakertami pamatai visai Europos saugumo architektūrai. Praktiškai, kas kalbama, tai aš taip apibendrintai pasakyčiau, kad Rusijai patinka tos organizacijos, kurios turi veto teisę, patinka Jungtinių Tautų Saugumo Taryba, kuri gali vetuoti bet ką ir čia ne tik apie Europą kalbant. O ten, kur jie neturi žodžio arba neturi galios priimti sprendimus, netinka. Tai NATO, jeigu dabar pasižiūrėtume į jų pasiūlymus, išeitų, kad turėtų grįžti prie 1997 metų sienų, vadinasi, iš visų naujų narių, įskaitant ne tik mus, bet ir Lenkiją, Čekiją, Vengriją ir t.t., kad būtų tiesiog iš ten atitrauktos pajėgos, kurių apskritai ten per daug ir nebuvo. Nes NATO visi pajėgumai, infrastruktūra buvo sutelkta senųjų narių teritorijose (...)

– Šiame kontekste taip pat labai svarbu aptarti Vokietijos poziciją Ukrainos krizės klausimu. Vokietija yra priėmusi sprendimą netiekti ginkluotės Ukrainai. Kaip manote, ar tai nekenkia tiek pačios Vokietijos, tiek ir NATO reputacijai šioje situacijoje?

– Čia yra tas pats požiūris, kuris buvo 2008 metais. Kas yra provokacija? Tai yra nebūtinai tai, ką tu darai arba teigi. Priešingai, provokacija būna, kai tu kažko nedarai tada, kai turi daryti arba neįvardini grėsmės, nors turi tai padaryti. Tai skamba kaip provokacija tiems, kurie laukia preteksto ir kažkokiu kitu būdu nori savo tikslus realizuoti, tai ir įvyko, tai ir tęsiasi. Kaip teigia oponentai, jeigu teiksime ginklus, tai dar labiau provokuos Rusiją arba bus dar daugiau aukų, jeigu bus konfliktas. Bet esmė ta, kad provokacija yra pats Ukrainos buvimas, tai, kad ji yra suvereni šalis, egzistuoja nepriklausomai nuo Rusijos, nors ši įsivaizduoja, kad tai jos interesų sfera, tai yra didžiausia provokacija. Tai ką, reikia nusileisti visose tose vietose? Tai todėl tokia logika, ji pakerta ir vieningą politiką mūsų, ir čia ne vienintelis dalykas. Čia reiktų žiūrėti ne tik ginkluotę ir karinius aspektus, čia reiktų priminti ir „Nord Stream 2“. Kai mes atiduodame svertus oponentui, kuris naudoja energetiką, kaip ginklą šantažuoti, tai ką mes darome, mes pagaliau tai darome net ir prieštaraudami sutartoms politikoms, nes yra Europos Sąjungos sutartos politikos ir energetikos sąjungos principai ir t.t. Taigi  ir vėl kyla klausimas, kas tai yra: čia yra jau pragmatizmas ar tai jau eižėjimas mūsų visų vienybės sąskaita?

– Žvelgiant į Rusijos keliamas grėsmes vokiečiai deda daug pastangų, kad tos problemos nepersimestų į ekonominę erdvę. Ir tai ne vienai Europos valstybei kelia nemažą susirūpinimą ir ne visą laiką tas susirūpinimas yra dėl to, kad vokiečiai pragmatiški. Gal tai yra susirūpinimas, nes suvokiama, kad vokiečiai netiki Rusijos grėsme, kaip manote?

– Man būtų nekorektiška vokiečius čia visaip analizuoti, tai gal jūs patys padarykite tas išvadas. Aš apie pačius principus kalbu. Jeigu aš pradėsiu kaltinti pačius vokiečius, juo labiau, kurie čia yra dislokavę tas priešakines pajėgas ir visaip prisideda prie mūsų saugumo... Negali to teigti. Tai aš to ir nedarysiu. O bendrais principais, tai kaip kartais kenkia tai, ką mes vadiname pragmatizmu...

Aš pridurčiau dar vieną momentą irgi neminint šalių, bet aš apie tai esu ir viešai rašęs. Kai mes matome, kad dabar kai kurie buvę Europos lyderiai randa priebėgą pas Rusijos oligarchus, po to, kai baigia savo tarnybą, ir tai nėra penkto rango pareigūnai. Tai buvęs Vokietijos kancleris arba buvęs Prancūzijos premjeras, arba buvę kai kurie Austrijos Vyriausybės nariai. Ir tada kyla klausimų, gal tai ir yra atsakymas, kodėl mes nesugebame laiku ryžtingai reaguoti, kai Europos Sąjungos taryba priiminėja sprendimus dėl tų pačių sankcijų, dėl to pačio spaudimo, nes ten visur reikia sutarimo. Tai irgi atsakymas. Vadinasi, mes, kartais suprasdami, kad lyg ir elgiamės pragmatiškai, kaip kas įsivaizduoja, bet iš tikrųjų užauginome, galima sakyti, agresorių, kuris dabar su niekuo nesiskaito, visus šantažuoja savo elgesiu. Ukrainai išvis įrėmęs ginklą į smilkinį vadina tai derybomis ir mus visus dabar šokdina praktiškai ir reikalauja to, kas neįmanoma. Ir dar iškėlęs tokias sąlygas, iš kurių išeiti išsaugant veidą yra labai sudėtinga be karinio kažkokio konflikto.

Vadinasi, mes, kartais suprasdami, kad lyg ir elgiamės pragmatiškai, kaip kas įsivaizduoja, bet iš tikrųjų užauginome, galima sakyti, agresorių, kuris dabar su niekuo nesiskaito, visus šantažuoja savo elgesiu.

Tai mūsų situacija labai liūdna. Nenorėčiau būti tas blogas pranašas, bet visi ženklai rodo, kad kažkokie kariniai veiksmai gali būti. Pagaliau, kai šitiek sutelkta pajėgų ir jos taip ilgai dislokuotos prie pat sienos, tai jau vien dėl to gali būti provokacijų įvairių. O jeigu tai dar yra specialiai organizuojama, nes irgi buvo tokių ženklų, kad buvo ruošiamos tam tikros diversijos. Visa tai yra labai blogai. Todėl dar kartą priminsiu, kad mes privalome padėti Ukrainai ne tik diplomatiškai, politiškai, bet ir karine prasme. (...)

– Vis tik tarp ekspertų yra ir kitokių nuomonių, kad kol Rusija kalbasi su Vakarais, kol vyksta derybos su JAV, tol Rusijos veiksmai yra tik grasinamo pobūdžio. Tai ar naivu tikėtis, kad derybos tarp Vašingtono ir Maskvos realiai gali nutolinti ar užkardyti karinio konflikto pradžią?

– Kol dar diplomatija veikia formaliai, tai tikrai kaip ir laikas vilkinamas. Dabar šią savaitę turėtų būti nusiųsti tie pažadėti raštu atsakymai (Rusijai – ELTA) į klausimus, į kuriuos jau iš anksto aiškūs atsakymai. Bet laikas eina, tai dabar nesulaukus tų atsakymų lyg ir neturėtų kažko būti. Ir lygiagrečiai, amerikiečiai bando pasakyti kitiems, ir europiečiams taip pat, – padėkime taip pat Ukrainai ir ginklais, kad jie dar labiau pasiruoštų.

– Tai tas išloštas laikas yra labai svarbus, siekiant sustiprinti karinius Ukrainos pajėgumus?

– Taip, ir tai yra svarbu šiandien, o ne po metų. Todėl kai kurių šalių pasiryžimas tiekti ginklus neišspręs iš principo situacijos, bet vis tiek bent jau prisidės. Ką ir ukrainiečiai sako, mums nereikia, kad už mus kariautumėte, mes patys ginsime savo šalį, bet padėkite apsiginti. Beje, aš manau, kad tai, ko jie prašo iš vokiečių, kiek teko matyti pastaruoju metu, suprasdami tuos jų politikos ypatumus, jie kalba apie neperšaunamas liemenes, apie šalmus. Tai vargu, ar tai galima vadinti kažkokia tai agresijos išraiška. Čia yra išimtinai gynybiniai dalykai.

Be to, dar vienas įdomus aspektas (...), po Antrojo pasaulinio karo ten buvo dislokuoti amerikiečių kariai ir bazės veikė tam, kad atgrasytų nuo Tarybų Sąjungos, vėliau, kad tam tikra prasme ir Rusijos grėsmė būtų atgrasyta. Ir tada Vokietijos politikai nekėlė to klausimo kaip provokacijos, jiems neatrodė, kad tai provokuotų Rusiją. Dabar staiga, kai tai susiję su Ukraina, tai kažkaip tampa provokacija.

– Dar šiek tiek pakalbėkime apie JAV poziciją. Viešoje erdvėje šurmulio sukėlė JAV prezidento pasakymas, kad mažas įsiveržimas į Ukrainą sulauktų santūresnio atsako. Kaip reikėtų vertinti šį teiginį?

– Ką pasako Amerikos prezidentas, tai visi klausosi: ir oponentai, ir sąjungininkai, ir kas tik nori. Ir dėl kiekvienos užuominos arba tarp eilučių, jeigu kažkas pajuntama, daromos išvados. Tai todėl tai, ką Bidenas pasakė, porą dienų visi detaliai nagrinėjo. Labai jautriai sureagavo Ukraina. (...) Bet šiuo metu aš sakyčiau, kad amerikiečių diplomatija veikia, negalima pasakyti to apie visus kitus. Ir dėl ginklų tiekimo, ir dėl finansinės paramos, ir dėl diplomatinių pastangų, kaip atitolinti visą tą problemą tai, ką jie daro, yra labai daug. Dabar reikia žiūrėti į kitus, kurie to nedaro.

Toks netiesioginis Prancūzijos pozicijos pakritikavimas: tie svarstymai strateginės autonomijos, kurie dvelkia atsiribojimu nuo Jungtinių Valstijų, kas yra iš principo nenaudinga, jeigu atsiras plyšys, kuris buvo beatsirandąs, kai Donaldas Trumpas buvo administracijoje... Tai buvo didžiulė nelaimė iš tikrųjų. Tai gerai, kad Joe Bideno administracija atėjo su mintimi, kad mes grįžtame ir mes kartu dirbsime. Tai nepaprastai svarbu ir tai reikia išnaudoti. Bet koks atsiribojimas arba kėlimas kažkokių abejonių, nėra gerai ir mes turime suprasti, kad turime mobilizuotis į tai, kad kartu veiktume ir saugumo srityje, ir ekonominėje srityje. Tada ir bus nauda.

– Taip pat JAV prezidentas Joe Bidenas buvo pasakęs, kad „nieko apie jus be jūsų“, turėdamas galvoje būtinybę įtraukti Ukrainą ir kitas mažąsias valstybes į derybas dėl Ukrainos ateities. Kaip manote, ar galime būti užtikrinti, kad šie pažadai bus ištesėti, kad nėra kažkokių povandeninių diskusijų, į kurias nėra įtraukiamos mažosios valstybės?

– Principas išsakytas ir ne kartą pakartotas – labai naudingas. Bet supraskime, jei dvi šalys susitinka ir kalbasi, tai, natūralu, kalba apie viską. Bet pozicijos pasakymas, kad jie tikrai nespręs „per galvas“, ypač, kai kalba apie sąjungininkus, tai yra nepaprastai vertinama ir tikrai svarbu. O kad kalba apie viską, tai nereikėtų per daug sureikšminti. Natūralu, kad kalba apie viską: ir apie nusiginklavimą pasaulyje, ir apie situaciją pasaulyje, ne tik Europoje, bet ir Afrikoje, Artimuosiuose Rytuose ir visur. Bet labai svarbu, kad jų nusistatymas yra nespręsti nepasikonsultavus, tai yra labai svarbi pozicija.