– Pone Jastramski, ar tas pareiškimas jums neskamba kaip valdžios atsisakymas?

– Galima įžvelgti ir to, bet aš vis tiek siūlyčiau žvelgti šiek tiek plačiau. Į demokratijos sprendimų priėmimus galima žiūrėti iš mažoritarinės pusės, kieno dauguma, tas viską ir priima. Tačiau galima žiūrėti ir iš konsensuso perspektyvos, kad įtrauktume kuo daugiau grupių, kuo daugiau organizacijų interesų ir t.t. Tai, ką daro vyriausybė, nėra precedento neturintis dalykas. Trišalės tarybos skirtingose valstybėse turi skirtingos įtakos. Kraštutinis atvejis būtų Austrija, kur pokaryje jokie rimtesni sprendimai ekonomikoje nebuvo priimami be darbdavių ir profsąjungų susitarimo, o parlamentas šaliai buvo antroje vietoje.

– Išskyrus Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto (SRDK) naujuosius pasiūlymus, jau seniai konsensusas buvo rastas tarp darbdavių ir valdžios. O dabar iš principo sprendimas buvo deleguotas profesinėms sąjungoms, sutinkate su tuo?

M. Jastramskis: Čia reikėtų klausti Trišalėje taryboje dirbančių žmonių, kaip ir kas ten priima sprendimus. Bet vienas esminių demokratijos konsensuso bruožų yra tai, kad svarbiausios grupės turi tam tikrą veto galią. Tai sutikčiau, kad profsąjungos turi tam tikrą vetavimo galią.

– Jūs nepritariate tam, ką sako prezidentė, kad piliečiai balsavo už valdžią, ne už Trišalę tarybą, todėl valdžia turi priiminėti sprendimus?

M. Jastramskis: Aš būčiau už tai, kad mes suvoktume, pirma, kad sprendimų priėmimas demokratinėse valstybėse gali eiti skirtingu keliu, nėra vieno ir geriausio kelio. Antra, jei pasirenkamas aiškus kelias, reikia labai aiškia iškomunikuoti ir juo eiti, nesimėtyti.

– Pone Kukuraiti, jūs tik ką iš Trišalės tarybos, kai kam taryba pritarė, kai kam ne. Kas toliau?

– Reikia pasidžiaugti tuo Trišalės darbu, kuris šiandien įvyko. Taryba diskutavo 4 valandas, dėl 8 punktų. Dėl tų punktų, kuriems pritarta, tai bus Seimui teikiami nauji pakeitimai tam projektui, kuris dabar yra Seime. Tame pačiame projekte yra siūloma nesvarstyti tų SRDK pasiūlymų, kuriems nepritarė Trišalė taryba. Taip ir siūlysime daryti.

– Pone Sinkevičiau, Seimas nėra priedas prie Trišalės tarybos. Jei tikėtume tuo, ką sako jūsų frakcijos ir partijos lyderis, tai Seimas čia atliks tokį formalų vaidmenį, tiesiog pritars tam, kam pritarė Trišalė taryba. Normalus toks parlamento vaidmuo?

– Pirmiausia, LVŽS eidama į rinkimus pabrėžė, kad įgalins profsąjungas ir stiprins jų derybines galias. Man yra keista, kad Lietuvoje stebimasi socialiniu dialogu. Pagaliau jis vyksta, pagaliau turime premjerą, kuris tęsi savo duotą žodį, kad tai, kas bus suderėta, tai ir bus įgyvendinta. Tai yra labai svarbu.

– Stebimasi ne socialiniu dialogu, o sprendimo priėmimo delegavimu. Dialogas gali vykti tam tikrą laiką, bet galiausiai turi būti priimti sprendimai.

V. Sinkevičius: Taip, ir sprendimai bus priimti dėl tų punktų, dėl kurių buvo susiderėta. Mes duodami Trišalei tarybai pusmetį derėtis, pakviesdami darbdavius, profsąjungas, po pusmečio sakome, kad nesvarbu, ką susiderėjote, mes žinome geriau ir viską išbraukom, pakeičiam. Ne, taip neturi būti. Tos tradicijos turi keistis. Mes sakėme, kad nuleisime sprendimų priėmimą į žemiausią lygį. Kaip profsąjungos sugebės pastovėti už žmones, jei jos nedalyvauja derybose, jei viskas deleguojama Seimui ar tai pačiai vyriausybei, kuri išlaužo rankas ir keičia sprendimus. Manau, tai yra labai svarbus žingsnis į priekį, parodant, kad Trišalė taryba šioje valstybėje yra svarbi ir būtent profsąjungų įgalinimas ir atstovavimas žmonėms yra labai svarbu.

– Profesinės sąjungos Lietuvoje atstovauja mažiau nei 10 proc., kitus lyg ir turėtų atstovauti valdžia. O šiuo atveju sprendimo priėmimą darbuotojus taip menkai atstovaujančiai institucijai? Čia viskas gerai, ministre?

– Trišalėje dalyvauja ir profesinių sąjungų, ir darbdavių, ir vyriausybės atstovai. Mes neatiduodame profsąjungoms spręsti. Jei mes nevertiname trišalio dialogo, jos eina į Seimą, per komitetą, Seimo narius, teikia papildomus pasiūlymus ir tada visiškai nebeaišku, kaip baigsis svarstymai dėl Darbo kodekso. Didžiausia įtampa Seime praėjusiose kadencijoje užkilo dėl to, kad tos grupės bandė per Seimo narius įtakoti sprendimus. Dabar mes dedame ant stalo ir tariamės. Kai yra sutariama, įtampa kur kas mažesnė. Aišku, kad reikia didinti dalyvaujančių profsąjungose skaičių, reikia padėti profsąjungoms tai atlikti. Tą vyriausybė taip pat yra suplanavusi. Tačiau, jei mes nepradedame nuo Trišalės tarybos, kaip mes galime tikėtis trišalio dialogo šakinėse sutartyse, savivaldybių lygmenyje ir t.t. Vyriausybė šiuo atveju liudija labai aiškų įsipareigojimą socialiniam dialogui nacionaliniame lygmenyje.

V. Sinkevičius: Profsąjungos turi stiprėti Lietuvoje, jei norime, kad būtų nuoseklios derybos dėl algų didinimo. Vienas iš dalykų, ką mes numatome, tai 1 proc. GPM skirti ne politinėms partijoms, o toms pačioms profsąjungoms.

– Jūsų nuomone profsąjungos geriau atstovauja žmones, nei politinės partijos?

V. Sinkevičius: Su naujuoju Darbo kodeksu yra labai svarbios darbo tarybos, kur vieną vietą turės profsąjungos. Tai bus labai svarbus jų kasdienis darbas su žmonėmis atstovaujant juos. Profsąjungos privalo stiprėti ir privalo išmokti derėtis. Kiekvienas į derybas ateina su savo nusistatymais, norėdamas gauti viską. Bet jei kažkas gauna viską, kažkas praranda.

– Pone Jastramski, ar tas sprendimo delegavimas nėra tiesiog gana gudrus viešųjų ryšių triukas, žinant, kad didelė visuomenės dalis nepritaria tam kodeksui net neįsigilinę, kas jame parašyta?

– Dauguma dalykų, kuriuos daro politikai, net ir priiminėdami sprendimus daro vienus ar kitus viešųjų ryšių triukus. Rezultatas galbūt gali gautis, kaip profsąjungų stiprinimas, nors aš tuo abejočiau. Paskutinis rodiklis Europos Sąjungoje, kad tik 8 proc. dirbančiųjų priklauso profsąjungoms. Toje pačioje Austrijoje minėtas pavyzdys labai stiprios, įtakingos Trišalės tarybos, socialinės partnerystės pavyzdys, kur 28 proc. yra dirbantieji. Mes padarę nacionalinę rinkiminę studiją įdėjome klausimą apie kodeksą. Tai galvojančiųjų, kad naujas kodeksas yra naudingas Lietuvos žmonėms buvo tik apie 10 proc. visų Lietuvos gyventojų. Nepritaria arba pritaria apie 67 proc.

– Bet kuri valdžia priėmusi kodeksą ir prisiėmusi už jį atsakomybę, patirs neigiamas pasekmes.

M. Jastramskis: Sakykime, kad taip. Dar vienas dalykas, nežiūrint į tai, kad LVŽS turėjo labai gerus reitingus iš karto po rinkimų, jų realus mandatas, kiek už juos balsavo žmonių pirmame vienmandačių ture ir kiek daugiamandatėje. Jei sudėti šitą vyriausybę, tai ji turi silpniausią mandatą nuo LDDP 1992 metų. Dėl to, kad pirmame ture už socialdemokratų ir valstiečių kandidatus iš viso balsavo tik 34,4 proc., daugiamandatėje 36 proc. Šita valdžia sprendimų buldozeriu daryti negali, todėl jei jie dabar kažkurioje vietoje bando nusimesti atsakomybę ar ją deleguoti kitoms institucijoms, tai komunikaciniu požiūriu aš tai visiškai suprantu.

– Įsigalios kodeksas, kažkam jis nepatiks. Tada LVŽS sakys, mielos profsąjungos, su jumis buvo tartasi.

L. Kukuraitis: Ir toliau Darbo kodeksas bus svarstomas toje pačioje Trišalėje taryboje. Šitą dialogą mes tęsime. Šiandien sutarėme dėl viso paketo dėl laikinojo įdarbinimo įmonių. Taip pat sutarta, kad Darbo kodekse eis kalba ne apie licenciją, bet apie vyriausybės nustatomą tvarką šitoms įmonėms, tai toks sušvelninimas. Sutarta dėl netesybų dydžio, kai darbdavys pavėluoja sumokėti atleistam darbuotojui darbo užmokestį. Sutarta, kad uždelstų mėnesių skaičius neviršys 6, o komitetas siūlė neribotą laiką. Taip pat dėl laikotarpių tarp siuntimų dirbti iki penkių darbo dienų iš eilės neapmokėjimo. Dar dėl Trišalės tarybos sudėties, nes buvo 15 narių, dabar sutarė, kad bus 21 narys nuo liepos 1 d. Tai irgi yra svarbus sutariamas, nes bendrai dėl sudėties buvo rimtos diskusijos. Galiausiai sutarta ir dėl darbuotojų laiko, kurie dirba kenksmingomis sąlygomis.

– Ministre, tai kodeksas liepos 1 d. įsigalios?

L. Kukuraitis: Aš tikiu, kad įsigalios.

V. Sinkevičius: Tikrai įsigalios. Šiam momentui nėra jokių prielaidų, kad jis neįsigaliotų.

– O jei kils diskusijos dėl SRDK siūlymų?

V. Sinkevičius: Mes koalicijoje renkamės kiekvieną savaitę, diskutuojame įvairiais klausimais ir aš manau, kad visi siekiame tų pačių tikslų, naudos valstybei. Koalicijoje rasime konsensusą.