Kokios gali būti valstiečių ir žaliųjų siūlomų sprendimų pasekmės? Apie visa tai, pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su Investuotojų forumo valdybos pirmininku Rolandu Valiūnu ir dienraščio „Verslo žinios“ vyr. redaktoriumi Rolandu Barysu.

– Vienas pagrindinių keliamų principų – profesionalų vyriausybė. Kaip jūs tai vertinate? Ar tai svarstytina idėja?

R. Barysas: Ji tikrai būtų svarstytina, jei žinotume tos idėjos turinį. Mane stebina, kad nei prieš, nei po rinkimų, mes negavome atsakymo, kas yra profesionalų vyriausybė. Vieni įvardina vienaip, kiti – kitaip. Tokia mistika atsirado. Labai nenorėčiau būti blogu pranašu, bet bijau, kad kaip praėjusiai vyriausybei „prilipo“ grupių sudarymas, taip ir čia man atrodo, kad persekios profesionalų epitetai. Tai yra labai rizikinga taip įvardinti. Jei kažkas nepasiseks, visuomenėje bus sukompromituota pati „profesionalo“ sąvoka, atrodys, kad tie profesionalai niekam tikę, galima imti bet ką. Profesionalas – nėra sprendimas, tai nėra išeitis iš sunkios situacijos. Aš mažiau kalbėčiau apie profesionalumą ir galvočiau, kokie konkretūs žmonės gali ateiti ir kokius uždavinius ji turėtų spręsti. Šiuo atveju, mes nematome diskusijų, koks bus premjeras, iš pradžių atsirado viena pavardė, dabar jau kita. Dar buvo kalbama, kad premjeru gali būti žmogus ir ne iš valdančiosios partijos. Žodžiu, kažkokia dūmų uždanga. Iš pradžių mums reikia išsirinkti premjerą, vyriausybę ir tada kalbėti kas ir kaip įgyvendins tuos tikslus, kuriuos išsikėlė valdančioji partija.

– Esmių esmė, tai siūlomas didesnis valstybės dalyvavimas ekonomikoje? Kaip jums ši idėja?

R. Valiūnas: Didesnis valstybės dalyvavimas valstybės ekonominiame gyvenime nėra nauja idėja. Ji jau tęsiasi keletą metų, pavyzdžiui, energetikos sektoriuje. Tai yra ir teigiamų ir neigiamų dalykų mišinys. Mane labiausiai gąsdina, kad didesnis valstybės vaidmuo ekonomikoje, pirmiausia reiškia didesnį specialistų poreikį, kurie dirbtų valstybei. Čia iškart turime problemą – valstybinių įmonių specialistų, vadovų atlyginimus. Lietuvoje tai problema. Jei moki daug, tai kažkas čia ne taip, o jei moki mažai, gauni ne tuos žmones, kurių norėtum. Štai valstybinio banko pavyzdys. Pati idėja nėra savaime bloga, ji galėtų veikti. Bet pagalvokime, iš kur gausime kapitalą, iš kur kitur paimsime pinigų finansuoti šį projektą, kas jame dirbs, iš kur paimsime profesionalus ir kiek jiems mokėsime? Didelio komercinio banko vadovas uždirba X sumą, o šiam vadovui mokėsime tik penktadalį tokios sumos, tai, akivaizdu, kad negausime geriausių profesionalų. Tai kaip šitie prasti profesionalai konkuruos su gerais didžiųjų bankų profesionalais? Tai vėlgi susiję su reguliavimu, nes jei jau kursime banką, tai, matyt, tikslas bus išduoti daugiau paskolų. Čia vėl susiduriame su problema, kadangi viena iš priežasčių, dėl ko dalis bankų pamažu traukiasi iš Lietuvos, tai dėl to, kad šiai mažai rinkai mes turime didelį reguliavimą, kuris bankams labai kainuoja. Tada jie nusprendžia žaisti didesnėse rinkose, kur galbūt reguliavimas ir didesnis, bet ir nauda gerokai didesnė. Taigi man sunku suprasti, kaip tas dabar vykstantis didesnis reguliavimas koreliuosis su naujo banko lengvesniu paskolų išdavinėjimu ir pan.

– Iš dalies panaši situacija būtų ir su valstybinių vaistinių tinklu, alkoholio parduotuvėmis ir t.t. Visur reikės specialistų, profesionalų, kuriems reikės mokėti didelius atlyginimus?

R. Valiūnas: Aš nesu politikas, nesu išmintingas politikas. Tiesiog, manau, kad darbų imamasi ne nuo to galo. Lietuvai šiandien labiausiai reikia sugrąžinti žmones iš migracijos, neleisti emigruoti. Kitaip tariant – pagerinti žmonių gyvenimo lygį. Jei jis gerės, tai žmonės neemigruos ir galiausi grįš iš emigracijos. Kaip tą padaryti? Akivaizdu, kad tą galima padaryti padidinus atlyginimus. Ar padidinsime atlyginimus steigdami valstybinį banką, vaistines ir panašiai? Aišku, kad ne. Vienintelis būdas padidinti atlyginimus, tai pritraukti naujas investicijas ir išlaikyti lietuviškąsias. Investuotojų forumas jau nebegina užsienio investicijų, nes, manau, kad šiuo metu mes jau turime saugoti visas investicijas. Norint pritraukti investicijas turime eiti į tam tikrus kompromisus. Reikia lengvo darbo kodekso, reikia padaryti taip, kad „DnB“ ir „Nordea“ steigtųsi ne Estijoje, o Lietuvoje. Tada reikia mažinti tam tikrus mokesčius, galbūt pelno mokesčio tarifą ir pan. Tą padaryti yra problema, nes bet kuris finansų ministras sakys, palaukite, mums biudžete tada trūks pinigų. Tai aš siūlau tuos pinigus, kuriuos planuojame išleisti valstybinio banko kapitalui nukreipti į investicijų sąlygų palengvinimą, tada ateis daugiau investuotojų, tada mes turėsime „Barclays“ ir IT darbuotojų sindromą, kaip per du metus – dvigubas atlyginimas.

– Pone Barysai, ar sutinkate su tuo, kad derybose kalbama ne apie tai, kas yra svarbiausia? T. y. kalbama apie vaistines, banką, alkoholio ribojimą ir t.t.

R. Barysas: Absoliučiai. Man išvis atrodo totalus nesusipratimas kalbėti apie tokius dalykus, kai tu nežinai ar tai bus centro kairės, ar centro dešinės vyriausybė. Šiandien girdime, kad norime ir su konservatoriais ir su socialdemokratai vyriausybę turėti. Koalicijos partnerių interesai gali būti visiškai kiti, ypač ekonomikos klausimais. Naiviai skamba tie pažadai ir norai, nors galbūt ir vedini kažkokių kilnių tikslų, apie kuriuos nori išgirsti žmonės. Tačiau susimąstykime, kiek kainuoja įsteigti banką. Mes nesurandame mokytojams prie atlyginimų pridurti 9 milijonų, bet steigsime milijonus kainuojantį banką. Kitaip tariant, vėl dalis lėšų, skiriamų visuomenei svarbiems projektams, bus pritraukti ten, kur iš principo yra konkurencija. Ir ką mes bandysime įrodyti? Kad su valstybiniu banku švedus priversime pasitraukti, kaip prie Poltavos? Greičiausiai tai bus nesėkmingas sprendimas. Arba jie pasitrauks, o tada nebus jokios konkurencijos, tada eisime rusiškuoju kelius. Šiandien „Bloomberg“ skaičiau, kad 75 proc. nacionalinio BVP sukuriama valstybiniame sektoriuje. Ar nuo to Rusijos piliečiams geriau, tai aš abejoju. Jie su problemomis susiduria lygai taip pat, kaip ir kitose šalyse, kur dominuoja valstybinis kapitalas. Vaistinės – taip pat absoliučiai mistifikuotas klausimas. Žvilgtelėjau į pelnus, kuriuos gauna 4 didžiausi vaistinių tinklai. Tai jų pelningumas 2015 m. vos siekia 1 proc., tai kur čia valstybė ketina padaryti didesnį biznį? Kaip ji sumažins tas kainas?

– Klausimas keliamas kita prasme, kodėl Lietuvoje kainos didesnės nei kaimyninėse valstybėse?

R. Barysas: Mano supratimu, valstybė turi be galo daug įrankių. Valstybė yra stipriausias reguliuotojas, kuris turi tokius raumenis, kad gali atimti deguonį bet kokiam verslui. Jeigu valstybė nesugeba per savo reguliacinius mechanizmus sutvarkyti rinkos, tai ką ji padarys konkuruodama laisvoje rinkoje? Tai baigsis tuo, kad vaistus reikės subsidijuoti iš to pačio biudžeto, kad galėtų parodyti, jog tai pigesni vaistai. 

R. Valiūnas: Man atrodo, kad svarbiausias dalykas, kas padėtų išspręsti vaistų kainas, tai didesnė konkurencija tarp vaistų pardavėjų. Tai mes ir galvokime, kaip padidinti konkurenciją, kuri lemia mažesnes maržas ir mažesnes kainas. Turime labai mažą rinką, ir čia visa esmė. Jei sugebėsime paskatinti ateiti naujas investicijas į šitą sritį, tai kainos bus automatiškai mažesnės.

R. Barysas: Geriausias pavyzdys yra mobilieji operatoriai. Mes turime vienus mažiausių tarifų visoje Europoje. Ne todėl, kad valstybė reguliuoja ar yra sukūrusi savo mobilaus operatoriaus tinklą, o todėl, kad yra konkurencija, kuri absoliučiai neleidžia lupikauti mobiliųjų tinklų bendrovėms. Tai šiuo atveju, manau, kad šis kelias yra kur kas perspektyvesnis, kainuoja pigiau, nereikia išsaugoti valstybės biudžeto lėšų, tiesiog reikia sveiko proto.

– Bet daugiausia diskutuojama apie tas sritis, kurios naudoja mokesčių mokėtojų pinigus. Buriant koaliciją diskutuojama ne apie tai kaip uždirbti, o kaip išleisti pinigus.

R. Barysas: Nežinau nei vieno politiko, kuris diskutavo apie tai, kaip uždirbti pinigus. Aš žinau tik politikus, kurie skirsto tuos pinigus, bet nemoka jų uždirbti. Iš principo pati sistema yra sukūrusi tokį keistą individą, kurio paskirtis yra padalinti, surinkti, kartais atimti, bet ne sukurti.

– Ramūnas Karbauskis yra vienas turtingiausių žmonių Lietuvoje. Jis turėtų būti orientuotas į kūrimą?

R. Barysas: Čia turbūt klausimas ponui Karbauskiui. Galima pasižiūrėti, kaip ten Naisiuose padalinama ta sukurta pridėtinė vertė. Dažniausiai, pradžioje žmonėms atėjusiems į politiką prasideda romantiškasis, idiliškasis laikotarpis „mes nugalėjome ir padarysime tą ir aną“. Aš kartais galvoju, kad žmonės tiesiog natūraliai nori kažką geresnio padaryti. Bet neįsigiliname į tai, kaip funkcionuoja valstybė, kokie yra dėsniai, koks ekonomikos būvis. Mes neturime begalinio krepšio, nesame turtinga šalis, kaip, pavyzdžiui, Liuksemburgas. O dabar visi būdami su ubagų terbomis, bandome pradėti dalinti vienam daugiau, kitam mažiau.

R. Valiūnas: Man atrodo 2014 m. duomenimis, Lietuvos vidutinis atlyginimas yra 706 eurai. Jis yra didesnis tik už Rumunijos ir Bulgarijos Europos sąjungoje. Pagal investicijas tūkstančiui gyventojų mes esame toje pačioje vietoje. Koreliacija labai aiški, todėl vienintelis būdas išleisti pinigus yra juos uždirbti. Tą galima padaryti pritraukiant investicijas. Taigi, aš labai bijau, kad politikai gali pasirinkti pagerinti darbo žmonėms sąlygas rytoj. Taip galia padaryti, pavyzdžiui, pardavus Lietuvos geležinkelius, paštą ar Lietuvos energiją, dar pasiskolinkim ir metams turėsime labai puikų gyvenimą, o po to turėsime Graikijos sindromą. Arba pasirinkime nuoseklias investicijas ir po 3 metų mes galėtume turėti fantastinius rezultatus. Jei būtų nuosekliai galvojama, kaip pritraukti investicijas... Štai, pavyzdžiui, prieš porą mėnesių į Lietuvą neatėjo didžiulis paslaugų centras, galėjęs atnešti 5 tūkst. darbo vietų. Pagrindinė to priežastis – negalėjome užtikrinti, kad surasime 5 tūkst. darbuotojų reikalingoje srityje. Jei tik būtume turėję tuos išvykusius emigrantus... Čia užburtas ratas gautųsi, emigrantai važiuoja atgal, atlyginimai didėja, eina naujos investicijos ir t.t. Bet politikams reikia galvoti, kaip pritraukti investicijas, o ne kaip pagerinti žmogui gyvenimą rytoj, nes po 3 metų mes jį galime pagerinti kur kas labiau, nei trumpalaikėmis priemonėmis rytoj.

– Ar politikai tą supranta, ar vis dar gyvenama rinkimų nuotaika, pone Barysai?

R. Barysas: Be jokios abejonės gyvenama rinkimų nuotaika. Kurti programas, kurių niekas neskaito ir, kurios nėra dokumentas su labai konkrečiais numatomais žingsniais, kaip tai įgyvendinti, yra žymiai paprasčiau, nei realiame gyvenime. Kartais naudoju tokią metaforą, sakau, kad valdymas primena geležinkelio stotį. Visi ateina į stotį ir sako, mes važiuosime į dešinę, mes į kairę, o mes darysim tą ir aną, bet įlipa į traukinį ir vis tiek važiuoja bėgiais. Bėgiai šiek tik pasuka į vieną ar kitą pusę, bet ne taip radikaliai, kaip buvo kalbėta. Tai valstybė nėra kažkoks darinys, kurį gali laužyti į visas puses. Yra sukonstruotas tam tikras karkasas, kurį galima taisyti, bet tai nėra 4 metų darbas. Visa bėda yra tai, kad politiniame gyvenime nėra to eskalatoriaus, kuris būtų rezervas valstybės valdymui. Kitaip tariant, ruoštų žmones būti ne tik vadybininkais, ne tik profesionalais, bet taip pat turėtų platesnį spektrą įgūdžių. Kad tai būtų valstybinio mąstymo žmogus, kuris gali pritaikyti savo įgūdžius. Pavyzdžiui, Angela Merkel staiga netapo valstybės vadove. Ji žingsnis po žingsnio artėjo prie kanclerės pozicijos. Mūsų sistemoje to nėra. Todėl dabar aš baiminuosi, kad, rodos, 86 nauji Seimo nariai, kurių pavardžių mes praktiškai nežinome, tuos ketverius metus praleis mokydamiesi valstybinio darbo. Ar tai bus konstruktyvu? Tarp daugelio klausimų mes vieną kitą darbą padarysime gerai, būna, kad ir atėjęs į kazino pastatai ant reikiamo skaičiaus ir laimi. Bet man atrodo, kam mums apskritai reikia susimąstyti apie viešojo sektoriaus kokybę ir tai, kokie žmonės galėtų valdyti valstybę. Galiausiai grįžtame prie to pačio, prie švietimo sistemos, kuri yra absoliučiai niekam tikusi. Ji absoliučiai neruošia žmonių su platesniu akiračiu. Apskritai, Lietuvoje didžioji bėda yra žinių, išsilavinimo ir akiračio srityse – vieni yra labai gerai informuoti, yra žingeidūs, smalsūs, kiti – labai mažai žino apie platesnį gyvenimą, geopolitinius procesus. Tai kokybė pirmiausia turi atsirasti nuo švietimo ir tada jau galime tikėtis kažkokios kokybės valdžioje.

– Partijos ne kartą žadėjo didelius pokyčius. Tačiau praktika rodo, kad valdžia atsitraukia nuo profesionalų siūlomų kraštutinių sprendimų?

R. Valiūnas: Mums, matyt, nebelieka nieko kito, kaip tik tikėti tuo, tikėti, kad puodelis ne pusiau tuščias, o pusiau pilnas. Tikrai tie žmonės pirmiausia gavo žmonių pasitikėjimą ir to nepaneigsi. Antra, jie nėra kosmonautai. Manau, kad absoliuti jų dauguma yra protingi žmonės, turintys savo nuomones, bet galbūt jie išgirs ir tai, ką sako investuotojai, ką sako tie žmonės, kurie investuoja kapitalą, nes tie žmonės lygiai taip pat su juo gali ir išeiti. Tai aš labai tikiuosi, kad jie girdės, ką mes sakome.