„Kažkokiu didžiuliu pasipiktinimu Lietuvoje, nuolatiniu tų dviejų frazių linksniavimu ir tuo nieko kito negirdėjimu, mes tiesiog tarnaujame Kremliui. Kremlius labai džiaugiasi, kad popiežius nepatinka europiečiams ar lietuviams, nes tai yra Vakarų katalikybės simbolis ir galva“, – tinklalaidėje politika.lt pabrėžė S. Maslauskaitė-Mažylienė.

„(Pavyzdžiui – ELTA), ukrainiečiai labai gerai atsimena popiežių ir jie tam Kremliaus naratyvui netarnauja“, – pažymėjo ji.

Ambasadorės teigimu, žmonės yra linkę negirdėti visus karo metu popiežiaus pamoksluose, skirtuose piligrimams iš viso pasaulio, nuolat minėtos kankinės Ukrainos.

„Lietuvio ausis pasigesdavo to, kad Rusija neįvardijama agresore. Tačiau, popiežius visus karo metus nepaliaudamas, (...) du kartus per savaitę minėjo kankinę Ukrainą, trečiadienį per bendrąją audienciją ir sekmadienį, per Viešpaties Angelo maldą, kai būdavo minios piligrimų iš viso pasaulio“, – akcentavo S. Maslauskaitė-Mažylienė.

„Jis yra įvardijęs Rusiją agresore. Tai įvyko 2024-ųjų sausio 8 dieną. Buvo programinė popiežiaus kalba diplomatiniam korpusui, kur jis apžvelgė praėjusius ir būsimus metus. Jis labai aiškiai įvardijo, kad tai yra Rusijos invazija ir agresija, ir kad „Sustokite, nustokite žudyti žmones“, – priminė ji.

– Ponia ambasadore, kokią pomirtinę žinią, jūsų matymu, siunčia popiežius savo testamentu?

– Pagrindinė žinia yra ta, ką jis ir liudija savo gyvenimu, – tai  yra nedviveidiškumas. Tai, kad jis gyveno ganėtinai skirtingą, evangeliškai paprastą,  kiek popiežiaus statusas leidžia, gyvenimą Šv. Mortos namuose. Visais savo gestais – kad ir iškart po išrinkimo 2013 metų kovo 13 dieną jo pasisveikinimas buvo ne religinis, o „Labas vakaras“. Manau, kad ir kapavietės preciziškas pasirinkimas turi be galo svarbų vaidmenį, ir pamaldumas Mergelei Marijai, kurios atvaizdas yra Marijos bazilikoje. Bet taip pat ir tai, kad būtų kuo paprasčiau, kad būtų įleista į žemę, kad būtų užrašyta tik Pranciškus.

Manau, jo rūpestis ir buvo, kad išliktų jo vientisumas: kaip jis matė savo tarnystę, kaip jis matė savo autentišką buvimą. Jam rūpėjo, kad ir po mirties tie simboliai, ženklai, pavyzdžiui, tiesiog kapavietės vieta, tarsi visa tai pratęstų.

Pacituosiu ištrauką iš testamento: „Noriu, kad mano paskutinė žemiškoji kelionė baigtųsi šioje labai senoje Marijos šventovėje, į kurią kiekvienos apaštališkosios kelionės pradžioje ir pabaigoje eidavau pasimelsti, kad su pasitikėjimu patikėčiau savo ketinimus Nekaltajai Motinai ir padėkočiau jai už klusnią ir motinišką globą.

Prašau, kad mano kapas būtų paruoštas laidojimo nišoje šoninėje navoje tarp Pauliaus koplyčios ir bazilikos Sforcos koplyčios, kaip parodyta pridedamame plane. Kapas turėtų būti įkastas į žemę; paprastas, be ypatingų ornamentų, tik su užrašu: Pranciškus (lot. Franciscus). Mano laidotuvių rengimo išlaidos bus padengtos geradario pavestos sumos, kurią pasirūpinau pervesti į popiežiškąją Švč. Mergelės Marijos baziliką ir dėl kurios daviau atitinkamus nurodymus monsinjorui Rolandui Makrickui.“

– Testamentas rašytas 2022 m. birželio 29 d., kai kardinolas R. Makrickas dar buvo vyskupas. Suprantu, kad kiekvieną detalę pats Pranciškus buvo apgalvojęs. Kodėl jam tai buvo svarbu, jūsų manymu?

– Gal dėl to, kad daugiau nei 100 metų popiežiai buvo laidojami Šv. Petro bazilikoje, o jam buvo svarbu, kad jo palaikai būtų palaidoti būtent Mergelės Marijos Didžiojoje bazilikoje, kurią jis aplankydavo ir būtent prie ikonos „Salus populi romani“ prieš kiekvieną apaštališkąjį vizitą ir po jo sugrįžęs melsdavosi.

„Salus populi romani“ sunku išversti, nes pažodžiui lietuviškai būtų „Romos piliečių sveikata“. Tiesiog tai Romos miestiečių globėja, labai romietiškas atvaizdas. Beje, tai labai svarbus atvaizdas, nes jis yra pirmavaizdis ir visų Lietuvos Marijų. Čia jau kita tema, bet jis tikrai vienas seniausių, svarbiausių krikščionybės atvaizdų.

– Šis atvaizdas yra pirmapradis, jeigu kalbėtume apie Trakų Dievo Motiną ar apie Aušros Vartų Mariją?

– Tų Marijų, kurios yra su kūdikiu. Aušros vartų Marija be kūdikio, o Šiluvos, Trakų, Žemaičių Kalvarijos, Pivašiūnų – taip, tai yra provaizdis, visų tokių Marijų mama. Manau, kad popiežiui tiesiog rūpėjo, kad jis būtų Marijos bazilikoje, nors tai nėra nieko labai išskirtinio.

Kažkokiu didžiuliu pasipiktinimu Lietuvoje, nuolatiniu tų dviejų frazių linksniavimu ir tuo nieko kito negirdėjimu, mes tiesiog tarnaujame Kremliui.

Marijos Didžiojoje bazilikoje jau yra palaidoti devyni popiežiai. Įdomu tai, kad ten yra palaidotas pirmasis popiežius dominikonas Martynas, pirmasis popiežius pranciškonas ir dabar bus palaidotas pirmasis popiežius jėzuitas. Įdomus dalykas, bet manau, kad jam tiesiog rūpėjo paminėti šitą vietą.

Dar vienas labai nuostabus dalykas ir manau, kad galime iškart pasidžiaugti, jog pirmą kartą popiežių istorijoje, popiežių testamente yra vardas žmogaus, kuris atsakingas už laidotuves. Ir tas vardas yra lietuvio kardinolo R. Makricko. Tai vėlgi yra istorinis įvykis. Su Pranciškumi tikrai daug kas yra pirmą kartą.

Tas palaidojimas Marijos Didžiojoje bazilikoje nėra kažkas ypatingo, tai bus dešimtas popiežius, bet daug tų pirmų kartų pradedant nuo to, kad Pranciškus yra pirmasis popiežius, pasirinkęs Pranciškaus vardą, tai pirmasis popiežius iš Lotynų Amerikos. Ir pirmasis popiežius, kuris testamente įrašo už laidotuves atsakingo žmogaus, kuriuo labai pasitiki, vardą. Tai tikrai rodo pasitikėjimą ir draugystę.

– Iš tiesų tai rodo ypatingą santykį. Ir pats kardinolas R. Makrickas sakė, kad jie dažnai susitikdavo Šv. Mortos namuose, kartu melsdavosi, jį vertindavo kaip kasdien matomą žmogų, vos ne kaip ten gyvenančių dvasininkų tėvą. Tai tikrai rodo ypatingą santykį su kardinolu iš Lietuvos.

– Taip. Sakyčiau, Šv. Mortos namai yra kunigų namai, ten gyvena keliasdešimt kunigų ir aš manau, kad popiežius Pranciškus su visais buvo malonus. Ten ir liftas tas pats, kartu valgydavo vakarienę. Jis dažnai būdavo kartu su visais, ta valgykla kaip kokio nors pensionato ar viešbučio valgomasis. Bet manau, kad yra dar  daugiau, ne vien tik malonus bendravimas ar draugystė su kardinolu R. Makricku.

Manau, tas pasitikėjimas Rolandu buvo įgytas jo darbais, tam tikromis jo žmogiškomis savybėmis, pirmiausia labai subtilia žmogiškąja diskrecija. Juk labai dažnai mes, būdami šalia žymaus, garsaus žmogaus, pradedame šiek tiek pataikauti ar saldžialiežuvauti, norime būti pastebėti. Manau, jo žmogiškos savybės, kuklumas ir diskrecija. Taip pat ir jo paskyrimas specialiuoju komisaru dar, berods, pandemijos laikais ar iškart po jos į Švenčiausios Marijos baziliką sutvarkyti finansinės duobės, finansinių reikalų – tiesiog prikelti tokią svarbią, piligrimų mylimą Mergelei dedikuotą baziliką.

Manau, Rolandas, turėdamas vadybininko talentą ir, aišku, eidamas savo pašaukimo keliu, labai greitai, efektyviai, tiesiog svaiginančiu greičiu įgijo popiežiaus pasitikėjimą. Pirmiausia būtent jo darbas ir jo asmeninės savybės, nepaprasta diskrecija ir kuklumas pelnė ypatingą popiežiaus pasitikėjimą, tas netgi matydavosi.

Pavyzdžiui, kad ir garsiojoje konklavoje praėjusių metų gruodžio pradžioje, kai naujiesiems kardinolams buvo įteikiamos kardinoliškosios beretės – toks simbolinis judesys. Tada kiekvienas kardinolas apkabina popiežių, kiekvienas jam taria kažkokį žodį, o mes juk nežinome, visi sėdime toli. Bet matėsi, kad pamatęs Rolandą jis tiesiog kaip tėvas nušvinta, jie daug ilgiau kalbasi. Ir toks ryšys labai autentiškas.

Manau, kad lietuviai tikrai gali didžiuotis. Yra keturios popiežiškosios bazilikos, kurias visi piligrimai praeina: Šv. Petro Vatikane, Šv. Jono Laterane, Šv. Pauliaus už mūrų ir Mergelės Marijos, stovinti ant aukščiausios Romos kalvos, senamiestyje prie pat Termini stoties.  Žinosime, kad čia, toje šventovėje, palaidotas tikrai daugelio mylimas popiežius ir tos kapavietės pasirinkimo istorija yra susijusi su mums svarbiu, brangiu vardu. Tai yra tikrai didelis dalykas.

P. Adamovič / BNS nuotr.

– Didelė tema yra tai, kaip prisiminsime popiežių Pranciškų. Čia, bent jau kalbant apie Lietuvą, yra keletas dedamųjų. Tai yra popiežiaus pasiūlyta Bažnyčios atsivėrimo, o ne atstūmimo, kitokių žmonių telkimo idėja.

Kitas elementas – Ukraina, kur popiežius daug kam skaudžiai Lietuvoje naudojo formuluotes, abi puses pastatydamas agresorių ir auką į vieną gretą. Kaip jūs reagavote? Kaip supratote pirmąkart išgirdusi popiežiaus kalbėjimą apie abi puses? Kaip tai vertinate?

– Aš negirdėdavau tokio dalyko. Tikrai. Gal net drįsčiau pasiginčyti dėl to, ką mes girdėdavome. Lietuvio ausis pasigesdavo to, kad Rusija neįvardijama agresore. Popiežius visus karo metus nepaliaudamas, nepaisant to, kad, pavyzdžiui, prasidėjo Izraelio ir Gazos karas, nepaisant to, kad visi pavargo, kad medijose Ukrainos žinios nuėjo į kažkokį antrą planą ir taip toliau, jis visą laiką, du kartus per savaitę minėjo kankinę Ukrainą, trečiadienį per bendrąją audienciją ir sekmadienį, per Viešpaties Angelo maldą, kai būdavo minios piligrimų iš viso pasaulio.

Patikėkite manimi, ne visi būdavo laimingi. Pavyzdžiui, kad ir tie patys palestiniečiai, kuriuos mini daug rečiau negu kankinę Ukrainą. Popiežius Pranciškus du kartus leptelėjo... Pirmas buvo apie Petrą Didįjį ir Jekateriną, apie Rusijos katalikų bendruomenę, kuri yra mažuma, kuri yra persekiojama ir ujama Rusijoje. Ten jis pasakė tokį palyginimą, tarsi skatindamas vis tiek išlaikyti jų rusišką tapatybę. O kitas – apie baltąją vėliavą, tai ten tikrai yra išimtas iš konteksto.

– 2004 m. kovą pasakymas apie baltą vėliavą irgi vienas iš įstrigusių dalykų.

– Kitas sakinys buvo, kad tai yra derybos, o ne pasidavimas. Derybos, apie kurias šnekamės dabar, visas pasaulis apie tai šneka. Buvo aistrų, pasipiktinimo ir taip toliau, bet tada niekas negirdėjo, kaip aš jau minėjau, tų 20 tūkst. jo pasakymų.

Jis yra įvardijęs Rusiją agresore. Tai įvyko 2024 m. sausio 8 d., tai buvo programinė popiežiaus kalba diplomatiniam korpusui, kur jis apžvelgė praėjusius ir būsimus metus ir labai aiškiai įvardino, kad tai yra Rusijos invazija ir agresija ir kad „Sustokite, nustokite žudyti žmones“. Bet mes nenorėjome kiekvieną trečiadienį ir sekmadienį to girdėti. Tai tada mes turbūt nenorėjome, kad Šventasis Sostas dalyvautų kalinių sugrąžinimo programose, kad nekovotų už į Rusiją išvežtų vaikus?

Man atrodo, kad  kartais, tuo kažkokiu didžiuliu įžeidimu ir pasipiktinimu Lietuvoje, nuolatiniu tų dviejų frazių linksniavimu (kurios tikrai dar turi ir savo kontekstą, bet jo apologetika neužsiimsiu) ir tuo nieko kito negirdėjimu mes tiesiog tarnaujame Kremliui. Kremlius labai džiaugiasi, kad popiežius nepatinka europiečiams ar lietuviams, nes tai yra Vakarų katalikybės simbolis ir galva. Tai džiuginame ir džiuginame. Lygiai kaip sakytume, kad Rusijos visiškai neveikia sankcijos, kad popiežius blogas. Na, tai tiesiog griežiame tą pačią rusišką armoniką. Tai čia vienas dalykas. O kita – tai tiesiog faktai.

Aš paminėjau tuos du kartus per savaitę kankinės Ukrainos minėjimą, bet yra ir kiti dalykai. Pavyzdžiui, prezidentas Volodymyras Zelenskis per karo metus keturis kartus buvo atvykęs pas popiežių Pranciškų. Olena Zelenska tūkstančio dienų karo minėjimą darė kur? Vatikane, pas popiežių Pranciškų.

Popiežiaus išmaldininkas kardinolas Konradas Krajewskis dešimt kartų vyko į pafrontę, pats vairavo sunkvežimius ir greitosios pagalbos mašinas. Daug kartų buvo pervestos lėšos, įvairūs kiti dalykai. Ir žinoma, tas tylusis frontas, kurio negalime žinoti, nes tai yra derybos dėl žmonių atgavimo, ištraukimo iš baisių kalėjimų ir kiti dalykai. Žinoma, ne vienintelis Šventasis Sostas, yra kitų valstybės, kurios įeina į tą svarbų žmonių gelbėjimo procesą, bet jo vaidmuo irgi yra svarbus.

Dar vienas faktas – tai, kad Ukrainos graikų apeigų Katalikų Bažnyčios vadovas, arkivyskupas Sviatoslavas Ševčiukas, kuris turi labai daug savo sekėjų, gyvena Ukrainoje, Kyjive, yra daug keliaujantis ir tikrai labai populiarus asmuo, – tai jis buvo tiesiog geras popiežiaus Pranciškaus draugas nuo Buenos Airių laikų ir gaudavo audienciją pas jį, kada tik panorėjęs.

Arba mūsų arkivyskupas Visvaldas Kulbokas, lietuvis nuncijus, kaip popiežiaus ambasadorius Kyjive. Jis ir Lenkijos ambasadorius ir nuncijus vieninteliai du, kurie prasidėjus karui nepaliko Kyjivo, neišvažiavo. Kiti žmonės gali ir niekada neišgirsti, bet aš tais savo keliais pavyzdžiais noriu pasakyti, kad ukrainiečiai labai gerai atsimena popiežių ir jie tam Kremliaus naratyvui netarnauja. Galiu tik priminti, kad 2023 m. lapkritį Maskvos patriarchas Kirilas oficialiai paskelbė Vakarams karą bažnytiniame susirinkime.

Tai tuos lietuvių įsižeidimus, manau, pirmiausia mirtis išlygina. Antra – reikia daugiau apsižvalgyti. Dar vienas dalykas, ką gerai padarė popiežius, tai tiems vadinamiesiems globaliesiems Pietums, Afrikos šalims, kurioms dėka Kremliaus propagandos atrodydavo aišku, kad tai tikrai kažkoks lokalus karas, tai būtent popiežiaus Pranciškaus to Ukrainos kančios minėjimo du kartus per savaitę dėka karas pradedamas visai kitaip suvokti.

– Jūs galvojate, kad popiežius laikėsi nuosekliai? Galima rasti įvairių komentatorių citatų, ypač iš 2022-ųjų. Pavyzdžiui, Rimvydas Valatka sakė, kad popiežius savo pareiškimuose sumaišė gėrį ir blogį. Jūs popiežiaus laikyseną laikytumėte nuoseklia nuo pat karo pradžios?

– Aš paklausčiau R. Valatkos, kiek valstybių vadovų kalbėjo taip pat, kaip popiežius Pranciškus 2022 metais? Šimtai. Visi tikėjo, kad kažką čia su Rusija įmanoma padaryti ir kad karas baigsis už pusės metų. Kaip minėjau, jo požiūris keitėsi, buvo įvardinta Rusijos agresija. Gal norėjome, kad anksčiau politiškai taip įvardintų, bet visos tos aplinkybės, tylioji diplomatija ir t. t.

Galų gale, pažvelkime ir šiandien į Europos lyderius. Kai kurie toliau kalba apie baltąją vėliavą. Ir ne derybine prasme.

Jis yra įvardijęs Rusiją agresore.

– Jie netgi yra Europos Sąjungos valstybių ministrai pirmininkai.

– Gal nereikėtų mėtyti akmenų į popiežių, nes, man atrodo, čia yra jo argentinietiškas temperamentas, patirtis, pasaulio matymas. Tas požiūris, kuris gal tam tikra prasme atrodytų kažkoks naivus, bet mes, lietuviai, kartais sakome, kad ir Vokietijos požiūris yra naivus.

Man atrodo, kad popiežiaus nuoseklumas yra tame, kad nors požiūris į karą keitėsi, bet Pranciškus iki pat gyvenimo galo buvo nuoširdžiai įsitikinęs, kad nieko nėra svarbesnio už žmonių gyvybę. Jam tai tikrai atrodė be galo svarbu. Tie jo gestai...

2022 m. pradžioje jis pėsčiomis nuėjo į Rusijos ambasadą tikėdamasis, kad kažką padarys. Jis nuotoliniu būdu susisiekė su Kirilu, tikėdamasis supratimo, tačiau pakraupo, kai Kirilas jam pradėjo rodyti kažkokius žemėlapius. Tuomet susipyko su juo, pavadinęs jį draugiškai, praciškiškai Putino klapčiuku, sakydamas: „Broli, tu esi religinis lyderis. Ką tu sakai? Kas yra šie žemėlapiai? Žudomi žmonės.“

Gal tai ir atrodo naivūs judesiai, bet jie yra labai autentiški. Pažiūrėkime į kitus valstybių lyderius, kaip jie elgėsi tada, kaip elgiasi dabar. Pastaruoju metu, vienintelis popiežiaus Pranciškaus balsas buvo likęs pasaulyje, kuris sakė, kad migrantai irgi yra žmonės. Ypač po visų rinkimų Europoje ir ne Europoje, jau tik jo vienas balsas buvo likęs kartoti, kad jie taip pat yra žmonės. Tame ir yra tas nuoseklumas apie meilę, begalinį atsidavimą atstumtiesiems, žmogaus gyvybės vertinimą, koks ir turėtų būti religinio lyderio pagrindinis dalykas.

– Apibendrinkime jo palikimą. Jūsų nuomone, ką jis darė tokio, ko nedarė niekas iki jo? Laidą pavadinau „Ką paliko Pranciškus?“. Ką jis paliko?

– Manau, jis paliko atvertus zakristijų ir bažnyčių langus. Vėlgi nėra taip, kad jis pirmas pasakė: „Atverkite langus“. Šitie žodžiai jau skambėjo  XX a. septintajame dešimtmetyje per Vatikano II susirinkimą. Tačiau šį kartą jis dar pratęsė: „Ir išleiskime Jėzų iš zakristijų.“

Manau, tas gaivus vėjo gūsis, kad krikščionys išeitų iš savo patogios erdvės, bendraminčių, šeimyninės erdvės į šiandienos laiką ir šiandienos pasaulį. Ir ne tik kad išeitų į šventorių draugiškai pasišnekučiuoti, bet kad išėję į šventorių jie išeitų ir už šventoriaus vartų ir eitų keliu matydami pasaulį. O pasaulyje – pilna žmonių.

Ypač jis kreipdavosi į atstumtuosius, marginaliąsias, ribines visuomenės grupes: migrantus, kalinius, našlaičius, vienišus, senelius. Iš tikrųjų tai buvo tikrai ne deklaratyvu. Tarsi krikščionybė nuolat apie tai kalba, daugelis popiežių apie tai kalbėjo, bet jis visais būdais, savo gestais, pastangomis, kartais net įkyriai, nepaliaujamai artino, traukė, bylojo, rodė, kad tas geriau gyvenančių visuomenių egoizmas, susikoncentravimas į save yra blogis ir kad to daryti negalima. Tas ėjimas keliu tapo sinodu, tai yra keliavimu kartu.

Pirmą kartą Bažnyčios istorijoje į balsavimo teisę turinčius ekspertus, žinovus buvo įtraukti ir pasauliečiai, ir moterys, ko iki tol nebuvo. Labai gražus Pranciškaus paliktas pravertų langų principas, kad sinodai nesibaigia kažkokiomis rezoliucijomis, punktais, penkmečio tikslais. Mes nežinome, kas čia bus. Taip, yra procesas. Rudenį matysime jau kitą popiežių, kuris ves tuo keliu. Europoje katalikų skaičius mažėja, tuo metu statistiškai pasaulyje jų skaičius auga. Kur tie katalikai? Azijos, Okeanijos kraštuose, Afrikoje, net toje pačioje Kinijoje, kur yra labai varžomos katalikų ir tikinčiųjų teisės, bet tuo pačiu paradoksaliai jų skaičius auga.

Manau liko šitas labai aiškus Pranciškaus „atvertų langų“ ir keliavimo kartu su visais ženklas, su išsiskyrusiais, su kitokios lytinės orientacijos ar savo tapatybės ieškančiais žmonėmis. Ir ypatingas dėmesys kūrinijai, gamtai. Jo gražus pasakymas, kad „Dievas atleidžia viską, žmogus atleidžia kartais, o gamta neatleidžia niekada“ – iš tikrųjų yra toks labai geras sparnuotas posakis. Ir jo kelios enciklikos, kuriomis buvo mojuojama kaip vėliavomis politiniu lygmeniu, kas jau sprendžia tuos dalykus, prisiminta ekologija.

Tačiau vėlgi, nėra taip, kad Pranciškus išleido raštą, tekstą. Visi popiežiai iki Pranciškaus vasaromis gyveno Popiežiškuosiuose vasaros rūmuose Castel Gandolfo, net naujai atvykę ambasadoriai ten teikdavo kredencinius raštus. Bet štai Pranciškus nusprendė, kad Castel Gandolfas yra labai gražus, bet tegul jis dabar bus muziejumi, kurį lanko žmonės, o visai netoliese įsteigė didelį ekologinį ūkį. Kaip sakoma, pradėkime nuo savęs.

Tame ekologiniame ūkyje dirba migrantai, žmonės su priklausomybėmis ir t. t. Enciklika labai graži, viskas tvarkoje, bet tuo pačiu šalia yra ir labai konkretūs žingsniai. Galiausiai, netgi šitas paskutinis jo gyvenimo Velykų tridienis, kuomet jau visi žinojome, kad tomis pagrindinėmis šventėmis – Didįjį ketvirtadienį, Didįjį penktadienį ir šeštadienį – popiežiaus greičiausiai oficialiose šventės mišiose ir pamaldose neišvysime, tačiau Didįjį ketvirtadienį jis nuvyko į moterų kalėjimą. Matyt, buvo seniai pažadėjęs, susitaręs ir tiesiog negalėjo to nepadaryti. Nors manau, kad gydytojams tai tikrai sukėlė didelį galvos skausmą. Tai čia yra tokie labai konkretūs, net kartais užsispyrėliški dalykai, tas jo žmogiškumas, kas traukė žmones, kad štai ir jis suklysdavo.

Prisimenant tas lietuviškas emocijas, po tos ištaros apie Jekateriną ir Petrą jis keliavo į Mongoliją. Kaip žinote, yra tradicija skrendant lėktuvu atsakinėti į klausimus. Jis, nebijodamas nepatogių klausimų, atsakinėdavo į juos. Buvo klausimas apie tai ir jis atsakė: „Na taip, iš tikrųjų tai nebuvo mano geriausia kalba gyvenime.“ Aš nesu girdėjusi nė vieno prezidento ar premjero, kuris taip pareflektuotų apie savo vakar pasakytą kalbą. Tai iš tikrųjų jo žmogiškumas ir autentiškumas tame, kad taip – aš einu. Taip, man reikia išpažinties. Taip, aš esu nuodėmingas. Taip, aš suklydau. Tai yra labai ne protokoliška tokio rango monarcho lygio dvasininkui, bet tai yra labai popiežiška ir pranciškiška.

– Lietuva pastaruoju metu gali džiaugtis savo statusu turėdama tris kardinolus, tai yra daugiau nei per visą Lietuvos istoriją jų yra buvę. Gal matant tą ypatingą santykį su kardinolu R. Makricku čia galima tikėtis kažkokio dar didesnio stebuklo, kaip jūs galvojate?

– Norėčiau šiuo klausimu nieko nespėlioti ir būti truputį prietaringa. Yra tokia romietiška, labai gera patarlė „Kas popiežiumi į konklavą įeina, tas kardinolu išeina.“ Visada tikrai yra labai didelis netikėtumo momentas, nes, pavyzdžiui, Chose Bergolio, popiežius Pranciškus nebuvo tarp jokių papabili. Kiti kituose istoriniuose etapuose gal ir buvo kažkokiuose sąrašuose, bet šitos patarlės atžvilgiu aš esu prietaringa. Įdomu, nes niekas nežino.

Dabar  tas papabili sąrašas jau yra praplėstas iki 20, tai jeigu jį dar pratęsime iki 50, tai ten tikrai kažkur bus popiežius. Čia jau lažybininkai plečia tą sąrašą, matyt, tiesiog nežinodami, kas bus. Šiuo metu, man atrodo, yra 135 vadinamieji kardinolai elektoriai, iš kurių 108 paskyrė Pranciškus: 53 yra iš Europos, 20 – iš Šiaurės Amerikos, 18 – iš Afrikos, 23 – iš Azijos, 4 – iš Okeanijos ir 17 – iš Pietų Amerikos.

Taigi, dauguma kardinolų vis dar yra europiečiai, bet jei sudėsime visus tuos kitus skaičius, tai prieš 53 europiečius atsiranda beveik dviejų trečdalių persvara. Dėl to ir tas nenuspėjamumas, ir sąrašų platumas kelia šypseną. Matysime, iš tikrųjų bus labai įdomi konklava.

– Ar, jūsų nuomone, įmanoma kažkaip dėlioti tuos procesus, atspėti, kur čia strategiškai gali krypti kažkoks poreikis keisti istoriją? Gal keliauti į Afriką, gal į Aziją, gal vėl sugrįžti prie ištakų? Ar yra kažkokio strategiškumo, didžiosios žinios pasirenkant?

– Ne, manau, kad netgi panašiai kaip rodoma filme „Konklava“. Popiežiaus Pranciškaus 108 paskirti kardinolai – jie tarpusavyje net nėra labai gerai pažįstami. Dabar vyksta susirinkimai, vadinamosios kongregacijos, pokalbiai, juose kalbama, svarstoma, kokio lyderio šiuo laiku, čia ir dabar, Bažnyčiai reikia. Manau, kad popiežiaus Pranciškaus pradėti procesai, kurie dalies konservatyviųjų buvo kritikuojami ar nesuprasti, dabar lieka šiek tiek užverstame puslapyje. Dabar tikrai yra rašoma ant tokios tabula rasa lapo, kur su malda, su Šventosios Dvasios pagalba pirmiausia turi būti išdiskutuojama, kokio ganytojo ar kokio popiežiaus šiandienos Bažnyčiai reikia.

Tada ta procedūra vyksta ganėtinai aiškiai. Aišku, ten visiškas slaptumas ir panašiai, bet kiekvieną dieną du balsavimai – ryte ir po pietų, kol galiausiai vienas kandidatas surenka du trečdalius balsų. Taigi reikia surinkti tuos du trečdalius balsų ir matysime, bet šiandien tikrai yra dar tik genezė to suvokimo, paveikslo, to atvaizdo lipdymo.