Ministras pabrėžė, kad JAV ataskaitose užtušuoti duomenys apie galimai gautus pinigus meta šešėlį Lietuvos pareigūnams. Nepaisant Europos Žmogaus Teisių Teismo (EŽTT) sprendimo, kuriuo Lietuva įpareigota sumokėti kompensaciją dėl neteisėto Saudo Arabijos piliečio kalinimo, oficiali Lietuvos pozicija nesikeičia – teigiama, kad šalyje veikė žvalgybos paramos centras, o ne slaptas CŽV kalėjimas, ir kad nėra žinoma, kas jame galėjo vykti.
Bent iš dalies atskleisti tą informaciją būtų garbės reikalas.
Kaip būtų galima atsakyti į iki šiol neatsakytus klausimus ir ar po daugiau nei dviejų dešimtmečių tai dar įmanoma? Apie tai su „Žinių radijo“ žurnalistu diskutavo naujienų agentūros BNS vyriausiasis redaktorius Saulius Jakučionis (toliau – S.J.), Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas Remigijus Motuzas (toliau – R.M.), Seimo narys, buvęs krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas (toliau – A.A.) ir filosofas Kęstutis Girnius (toliau – K.G.).
– Sauliau, kas įvyko, kad užsienio reikalų ministras pareiškė tokią poziciją?
– S.J.: Nežinau, kokios politinės aplinkybės jį paskatino, bet tai yra išskirtinė pozicija, kalbant apie viešai reiškiamas nuomones valdžios koridoriuose. Žiniasklaida naudojasi proga iškelti svarbius klausimus, kurie šia tema yra keli. Pirmasis, ar tikrai Lietuvos institucijos įdėjo visas įmanomas pastangas ir skyrė pakankamai resursų, kad išsiaiškintų tiesą? Svarbu išsiaiškinti ne tik tai, ar kalėjimas buvo, bet ir tai, ar piktnaudžiaudami savo įgaliojimais bei leisdami amerikiečiams daryti tokius dalykus lietuviai nepasipinigavo. Duomenys rodo, kad to galėjo būti ir spekuliatyviai sklinda tam tikros pavardės. O K. Budrys yra visiškai teisus.
– Pone Anušauskai, jūsų, kaip su šia istorija susipažinusio žmogaus nuomone, buvo šis kalėjimas Lietuvoje, ar ne?
– A.A.: Darant tyrimą 2009-aisiais trūko daug ko, bet ne pastangų. Trūko informacijos, kurią reikėjo surinkti nuo nulio. Turėjome tik Europos Tarybos tyrimą dėl Centrinės žvalgybos agentūrai priklausančių orlaivių skrydžių iš Afganistano per Baltijos šalis. Tai buvo vienintėliai faktai, kurie leido identifikuoti Lietuvoje nusileidusius orlaivius. Pastangų netrūko ir nustatėme tai, ką galėjome, neturėdami tokios informacijos, kokia disponuojame dabar.
– Ar norite pasakyti, kad jei tyrimas būtų daromas dabar, išvados būtų kitokios?
– A.A.: Be abejo. Dabar turime kitokią bazinę medžiagą. Tuo metu užčiupėme informaciją, kad buvo kažkokie pinigai, rinkome įrodymus, bet lėšų neradome. 2014-aisiais išviešintoje Senato žvalgybos komiteto dalinėje apžvalgoje buvo rašoma, kad planuota perduoti milijonus dolerių. Kaip, kam ir kokios sumos – nenurodoma. Jei būtume turėję tokią informaciją, mūsų klausimynas nebūtų buvęs toks abstraktus ir būtume pasiekę kitokį rezultatą. Bet po apžvalgos išviešinimo neigti faktus būtų keista.
– Sauliau, kaip jums Arvydo pozicija?
– S.J.: Pozicija labai gera. Išvada akivaizdi – esant daugiau faktų, nei buvo tada, reikia naujo parlamentinio tyrimo. Politikai turėtų daugiau atspirties taškų aiškinantis tiesą, todėl galimai galėtų pasiekti daugiau rezultatų. Girdžiu balsų Seime, kurie sako, kad šį tyrimą būtų galima atnaujinti. Tačiau politinės pasekmės yra nelabai aiškios ir prognozuojamos.
– Kokios yra galimos pasekmės?
– S.J.: Galima susipykti su amerikiečiais, jei Lietuva pripažintų, kad leido Amerikai eksportuoti kankinimus į užsienį.
– Bet Amerikos Senatas tai viešino.
– S.J.: Taip, bet Senatas nėra administracija. Kaip šalis, kuri neigia, kad jos teritorijoje vyko tokie dalykai, mes per lengva ranka už mokesčių mokėtojų pinigus kompensuojame žmonėms patirtą žalą. Tai darant reikėtų dėti adekvačias pastangas nustatyti, kur dingo kur kas didesnės sumos amerikietiškų pinigų, dalintų žmonėms už palankumą. Atsakymų nerasta ir man atrodo, kad tai yra juodi pinigai, nusėdę žmonių kišenėse, o ne institucijų sąskaitose.
– A.A.: Atsakymai rasti. Informacija įslaptinta, praėjo septyniolika metų, todėl konkrečių skaičių nepasakysiu. Bet galiu pasakyti, kad nebuvo rasta jokių finansinių įplaukų dėl bendrų operacijų. Tai buvo keista, nes žinome, kad Lietuvos žvalgybos, saugumo struktūros su partneriais turi bendrų operacijų. Tos lėšos atsispindi finansinėse ataskaitose, bet šiuo atveju nebuvo nieko.
– Žiūrovai teiraujasi, jei valstybės institucija vykdo tyrimą ir žmogus yra įsipareigojęs saugoti paslaptį, ar jis turi atsakyti į klausimus? Kas svarbiau, valstybės paslaptis, ar prokurorų klausimai?
– R.M.: Klausimas tikrai delikatus, bet reikėtų pažiūrėti į dokumentus. Daugumai jų turėtų galioti senaties terminas. Mano pozicija yra tokia, kad situaciją išsiaiškinti reikėtų. Visada deklaravome, kad Lietuva yra demokratinė valstybė ir greitai prisijungėme prie visų tarptautinių konvencijų. Jei CŽV kalėjimai iš tiesų buvo, tai būtų konvencijų ir Konstitucijos pažeidimas. Peržiūrėjau EŽTT sprendimus ir ten nėra konstatuota konkrečių pavardžių ar faktų. Bet EŽTT įrodo tai, kad CŽV kalėjimo patalpos egzistavo.
– Jums pirmąjam prieš aštuonerius metus išsprūdo frazė, kad išsiaiškinti CŽV kalėjimo peripetijas yra Lietuvos garbės reikalas. K. Budrys šią mintį vakar pakartojo. Koks nušvitimas čia įvyko?
– K.G.: Manau, kad tai tik nušvitimo iliuzija. Šį reikalą reikėjo išsiaiškinti prieš aštuonerius metus, o dabar jau šiek tiek per vėlu. Tie, kurie apie šį įvykį žino daugiau, nenori jo prisiminti ir vaizduoja, kad yra niekuo dėti. Reikėtų visa tai išsiaiškinti, bet tikimybė, kad pavyks, mano nuomone, yra labai kukli.
– O kieno tai klausimas?
– K.G.: Tai yra prokuratūros klausimas, nes ji turi galią priversti žmones kalbėti. Dabar ir Seimas gali tai daryti, bet kai vyko pirmieji tyrimai, jis neturėjo tokios galios. Manau, kad nėra norinčiųjų išspręsti šį klausimą, nes Lietuva gerai neatrodys, o tie, kurie buvo įvelti, gavo lauktuvių ir tylės. Nemanau, kad iš jų bus galima išspausti reikalingą informaciją.
– Auga didelė žurnalistinių tyrimų banga. Galbūt jie sugebės daugiau, nei Seimas ir prokuratūra kartu sudėjus?
– K.G.: Džiugu, kad esi optimistas.
– Pone Motuzai, jūs pildote optimistų, ar pesimistų gretas?
– R.M.: Esu šiek tiek pesimistiškesnis dėl rezultatų, nes tai yra susiję su JAV. Tačiau dabar pasigirsta vis daugiau balsų, kad turime imtis tyrimo ir išsiaiškinti, o to ignoruoti mes negalime. Į JAV kreiptis galima, bet situacija yra kebli. Senatas paskelbė ataskaitą, kuri vadinama vieša, bet pavardės ir pinigų sumos yra užtušuotos. Tai rodo, kad žengėme pirmąjį žingsnį. Bent iš dalies atskleisti tą informaciją būtų garbės reikalas.
– Kas blogo yra pripažinti, kad tam tikrais laikotarpiais valstybės pareigūnai ar politikai galėjo suklysti? Ar tai nėra daugiau stiprybės, nei silpnybės požymis?
– R.M.: Nieko, tačiau šiandien turime didesnių bėdų. Tikriausiai galiotų senaties terminas ir būtų atsakyta į tam tikrus klausimus. Galbūt lėšos turėjo tikslinę paskirtį, negalima teigti, kad jos buvo asmeninės. Tai gali atskleisti tyrimas.
– Kęstuti, kaip jums tokia šizofrenija? Neigiame, tačiau, mokėdami baudas, pripažįstame.
– K.G.: Mokėdami baudas mes pripažįstame, bet galime formaliai to nepareikšti. Turime mokėti ir mokame, bet galime tikėtis, kad prie šio klausimo nebus grįžtama. Ką tai pasako apie tuometinę Lietuvą, kuri buvo viena iš trijų šalių, įtraukta į kalinių pervežimo programą? Tikriausiai tai rodo, kad amerikiečiai laikė Lietuvą pažeidžiama, nes tokio pasiūlymo Prancūzijai ar Vokietijai nebūtų pateikę. Įdomu, jei ir vėl kiltų toks klausimas, ar JAV kreiptųsi į Lietuvą, ar pajustų, kad gaus neigiamą atsakymą?
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
Naujausi komentarai