Prieš 35-erius metus, 1990 m. kovo 11-ąją, balsuojant Dėl Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymo akto „už“ pasakė 124 Aukščiausiosios Tarybos deputatai, susilaikė šeši, prieš nebalsavo nė vienas. Dar trys balsuoti negalėjo, nes su svarbia valstybine užduotimi turėjo skubiai išvykti į Maskvą. Tarp jų buvo ir kaunietis, Sąjūdžio Seimo narys, dabar 91 metų N. Medvedevas.

Su valstybės misija

– 1990-ųjų kovo 11-oji turbūt jums buvo ne tokia, kaip planavote, nes jūsų parašo ant Lietuvos Nepriklausomybės Atkūrimo Akto nėra?

– Turbūt buvo tokia, kaip ir planavau. Kodėl? Nes mano pirma specialybė buvo karinio jūrų laivyno karininkas išminuotojas. Išminuotojas visada turi vertinti pavojus, žinoti, kur yra pavojingiausias taškas ir jį kažkaip neutralizuoti.

Todėl nenustebau, kai po pirmo balsavimo – kad turime teisę pripažinti Lietuvos nepriklausomybę, – kuriame aš dalyvavau, prieš antrą, tą lemtingąjį, man iš Maskvos paskambino labai ryški anų laikų veikėja Galina Starovoitova ir pasakė, kad SSRS Aukščiausiosios Tarybos deputatų suvažiavime ruošiamasi imtis priemonių neutralizuoti Lietuvą.

Kovoti galima tik idėjų lygmeniu, o pragyventi metai leido man ramiai, be neapykantos, be pykčio, tačiau kategoriškai žiūrėti į kai kuriuos įvykius.

Ten buvau deputatų grupėje, kuriai anksčiau vadovavo Andrejus Sacharovas (tuo metu jis jau buvo miręs, beje, joje buvo ir Borisas Jelcinas), vykdžiau įvairių SSRS respublikų demokratinių judėjimų grupių ryšininko užduotį. Ir tas ryšininkas buvo skubiai reikalingas suderinti pozicijas, kad būtų vieningas frontas.

Todėl priėjau prie mūsų parlamento pirmininko ir sakau – toks reikalas. Vytautas Landsbergis pasakė – dumk kuo greičiau, čia be tavęs apsieisim, ten tu reikalingesnis. Ir aš tai padariau.

Kai Maskvoje buvo bandoma balsuoti, kad Lietuvoje būtų paskelbta nepaprastoji padėtis, paaiškėjo, kad pritrūko balsų. Čia ne tik mano nuopelnas, to nesakau, bet aš dalyvavau.

Taip buvo ir vėliau. Kai 1991 m. Maskvoje buvo pučas, man taip pat buvo pasakyta – dumk, ten tu reikalingesnis. Kai 1993 m. savanoriai pakaunėje buvo išėję į mišką ir juos reikėjo grąžinti, man taip pat buvo pasakyta – dumk ten.

Kaip mano bičiuliai man sakydavo: turi šuns uoslę pavojui, moki juos įvertinti, pamatyti, kurie yra didesni, ir ne tik įvertinti jų dydį, bet ir tendencijas, kaip jie juda, kuris gali ateiti anksčiau ir kokių bėdų gali padaryti. Taip atsidūriau Seimo Nacionalinio saugumo komitete, kur mane vienodai gerai vertino ir mano partija, su kuria ėjau į rinkimus, – socialdemokratai, – ir konservatoriai, nes aš gerai atlikau savo pareigas.

– Be jūsų, į Maskvą 1990-ųjų kovo 11-ąją dar vyko ir Stasys Kašauskas, Mindaugas Stakvilevičius.

– Aš atsakau tik už save. Vykdžiau tai, kas man buvo pasakyta. Bet stengiuosi niekada nešnekėti apie tai, ką darė kiti ir juo labiau kas ką galvojo.

O aš žinojau, kad Lietuva, Latvija ir Estija, papuolusios į Sovietų Sąjungos struktūras, tapo didžiausiu nuodu šitai sistemai. Ji apskritai buvo pasmerkta nuo pat savo užgimimo, nes sukūrė visiškai neefektyvią ekonomiką, jaukė žmonių sąmonę. Bolševikų užmojis gal buvo geras – jie norėjo sukurti Žemėje rojų, tačiau rojus be Dievo tampa pragaru.

– Ar Maskvoje turėjote galimybę susisiekti su kolegomis Vilniuje, sužinoti, kaip ten sekasi?

– Žinoma, skambinau, viską žinojau. Koks būčiau ryšininkas, jei neturėčiau ryšio.

– 1991 m. sausio 13-ąją irgi buvote Maskvoje Lietuvos palaikymo mitinge, ten sakėte kalbą.

– Taip, ten vyko pusmilijoninis ar milijoninis mitingas, mano ranka irgi buvo ten pridėta. Atrodo, aš politikas, bet taip visiems laikams ir likau išminuotojas. Taip, mitinge kalbėjau, sakiau, kad kovojame už mūsų ir jūsų laisvę.

Pas pakaunės maištininkus

– Jūs buvote ryšininkas ir labai kritinėse Lietuvos vidaus politikos situacijose, tokiose kaip vadinamasis Pakaunės savanorių maištas 1993-iaisiais. Kaip iš laiko perspektyvos dabar vertinate šiuos įvykius?

– Iniciatyva ir didžiulis patriotizmas be išminties gali sukelti didžiulių pavojų. Buvo didžiulis pasipiktinimas ir nusivylimas, kad rinkimus laimėjo Lietuvos demokratinė darbo partija, norėta tai pakeisti, bet tai kėlė pavojų. Kai dalis kariuomenės tampa nepaklusni Vyriausybei, vadinasi, valstybės nėra.

Jei tau kažkas nepatinka, dirbk taip, kad pasikeistų, o ne eik su šakėmis ar šautuvais, kad viską apverstum. Su revoliucionieriais man ne pakeliui, nes revoliucijas rengia išminčiai, vykdo dažniausiai fanatikai, o derlių visada nuima niekšai. Tokios visų revoliucijų – Didžiosios prancūzų, britų, kai karaliui nukirto galvą, bolševikų, Kambodžos ir kitų – pasekmės.

Aš svajojau, kad mūsų revoliucija visiškai išvengs tokių pasekmių. Pasirodo, ne visai pavyko. Kai kas visai nepelnytai iškilo ar praturtėjo, kažkas tiesiog apvogė Lietuvą. Tačiau tai – dėsnis, veikiantis visame pasaulyje visų revoliucijų metu.

Dabar stebiu revoliuciją, kurią paruošė Amerikos konservatoriai. Ekonominis modelis, pagal kurį gyveno Amerika ir Europa, yra atgyvena. Liberalizmas atliko savo vaidmenį, turi būti sukurtas naujas modelis, nes kai finansinis kapitalas pradeda tvarkyti valstybes, jos labai nustekenamos ekonomiškai. Reikalingas naujas modelis, bet tą daryti reikia labai atsargiai, nes su nešvariu vandeniu gali išpilti ir kūdikėlį.

Vertina: N. Medvedevas kaip lygiateisis narys buvo priimtas į Signatarų klubą.  Š. Mažeikos / BNS nuotr.

– Kokius dar įvykius ar darbus per jūsų keturiolika su puse metų Seime įvardytumėte kaip etapinius, kritiškiausius ar labiausiai įsiminusius?

– Labai ypatingo – nieko. Darbas, darbas ir dar kartą darbas. Reikėjo sutvarkyti įstatyminę bazę, padaryti, kad pasienis būtų pasienis, o pasieniečiai taptų tikrais pasieniečiais, kad kariuomenė būtų kariuomenė, kareiviai būtų gerai maitinami, turėtų reikiamą aprangą, kad ten neprasmuktų korupcionieriai.

Kai kas pasisekė, kai kas – ne. Visą šį laiką žinojau, kad nacionalinis saugumas (buvau Nacionalinio saugumo komiteto narys) prasideda nuo tokių sampratų kaip valstybė ir tauta: jei prarasi valstybę, bet išliks tauta, valstybę galėsi atkurti, tačiau jei valstybė praranda savo tautą, jos jau nebeatkursi.

Mano pusbrolis iš Anglijos, ten dirbęs pabėgėlių departamante, manęs klausė, koks, dirbant Nacionalinio saugumo komitete, mano kredo dėl pabėgėlių. Sakiau: atvyksta pabėgėlis, prie sienos jį apsuki 1800 – ir atgal. Pusbrolis sakė – tai tu nacionalistas, fašistas. Atsakiau, kad negaliu būti nacionalistas, nes aš – ne lietuvis, bet aš žinau, kokį pavojų gali sukelti neapgalvotas pabėgėlių priėmimas. Dabar, praėjus kuriam laikui, klausiu: tai kuris buvom teisus? Pusbrolis sako: tu buvai teisus, Europa savo kailiu patyrė, kas nutinka priėmus per daug pabėgėlių.

– Esate sakęs, kad į politiką atėjote iš baimės. Kaip tai suprasti?

– Kai manęs kas paklausia, ko lindau į politiką, sakau – iš baimės. Žinojau, kad Lietuvoje yra atominė elektrinė, o revoliucijos, kuri buvo rengiama, metu galėjo koks kvailys numesti bombą ar lėktuvą ten nuskraidinti, ir tada nei Lietuvos, nei Latvijos, nei Baltarusijos nebūtų likę.

Reikėjo tai neutralizuoti, reikėjo, kad nebūtų pjautynių. Lietuvai tai pavyko. Sausio 13-oji buvo ne tam, kad užimtų televizijos bokštą, o tam, kad lietuviai keršydami pradėtų žudyti kariškių šeimų narius, o tada prasidėtų skerdynės. Reikėjo to išvengti ir išvengėme. Tuo esu patenkintas, tai didžiulis pasiekimas.

Ne savo noru

– Kodėl pasitraukėte iš politikos, atsisakėte būti įrašytas į socialdemokratų (LSDP) sąrašą 2004 m. Seimo rinkimuose?

– Aš neatsisakiau. Man skambina mano bičiulis ir sako: tavęs nėra sąraše. Skambinu į partiją, o ten aiškina: tai tu parašei pareiškimą, kad nebenori kandidatuoti. Sakau: tai kur tas pareiškimas? Atsako: kažkur guli.

Taip buvo, ne savo valia pasitraukiau. Kaip man pasakė viena mergina iš partijos sekretoriato, kad jūs per daug visur, kur nereikia, kišate savo nosį. Jutau, kad darausi svetimkūniu, truputėlį kitaip žiūriu į visus reikalus. Kai socialdemokratas pasako: jei žmogus neturi keleto milijonų, ko jis lenda į Seimą, – tai atsiprašau... Kaip socialdemokratas gali taip sakyti? Matyt, per aktyviai apie visa tai kalbėjau ir nepritapau.

– Kas taip pasakė?

– Nesakysiu.

– Kaip susiklostė jūsų gyvenimas, kai pasitraukėte ar, kaip paaiškėjo, buvote patrauktas iš Seimo?

– Iš pradžių bandžiau aktyviai dalyvauti socialdemokratų veikloje, paskui labai aktyviai bandžiau suvienyti suskilusią Lietuvos graikų bendriją, padėti išsirinkti tinkamą pirmininką.

Seime buvau Tarpparlamentinės krikščionių deputatų asamblėjos narys, jos sekretoriate buvau atsakingas už ryšį tarp krikščionių deputatų iš įvairių konfesijų: katalikų, ortodoksų, liuteronų. Bandėme užmegzti ryšius ir su islamu, nes tikrasis islamas yra labai geras tikėjimas, pas mane šalia Biblijos guli Koranas, aš jį moku beveik mintinai.

Prieš važiuodamas į asamblėją visada užeidavau pasikalbėti pas kardinolą, pas ortodoksų metropolitą, pas liuteronų pastorius, nes man labai nepatiko nukrikščionėjimo tendencija, atsiradusi Europoje ir po truputį ėmusi skverbtis į Lietuvą. Kai buvo sakoma, kad krikščionybės dogmos pasenusios, nenaudingos, jų nebereikia laikytis, aš aktyviai dalyvavau tų žmonių, kurie bandė stabdyti šią tendenciją, genderizmą ir visa kita, veikloje, nes tos idėjos prieštarauja krikščionybės dėsniams, kurie yra amžini. Krikščionybės taisyklės yra amžinos, ne laikinos ir niekada nepasens.

Aš kai kuriais atžvilgiais esu daugiau konservatorius, nei visi konservatoriai kartu paėmus. Šioje srityje aš gana aktyviai veikiau ir išėjęs iš Seimo, ir čia pasireiškiau, bet ne peštynėmis, o idėjomis. Kovoti galima tik idėjų lygmeniu, o pragyventi metai leido man ramiai, be neapykantos, be pykčio, tačiau kategoriškai žiūrėti į kai kuriuos įvykius.

– Ar likote LSDP?

– Lig šiol esu socialdemokratų garbės narys. Aš vis – garbės narys. Garbės socialdemokratas, garbės Lietuvos graikų bendrijos pirmininkas, pasieniečiai kažkada mane išrinko garbės pasieniečiu, nes jais labai rūpinausi.

– Ar dalyvaujate LSDP veikloje, balsuojate pirmininko rinkimuose?

– Ne. Kai labai susilpnėjo mano regėjimas, veikloje nedalyvauju, nebalsuoju. Ką aš, beveik aklas, ten darysiu, nė dokumento perskaityti negaliu. Tačiau paklaustas išsakau nuomonę.

Žinau tokią nelietuvišką patarlę, išvertus skamba taip: kai nėra lakštingalos, tai ir varna miške laikoma lakštingala. Tai pasakytina ne tik apie socialdemokratus – ir kitas partijas. Asmenybių trūkumas Lietuvoje labai jaučiamas, ir tai švietimo sistemos klaidų pasekmė.

– Kas atsitiko jūsų akims?

– Viskas dėl mano kvailumo: 2016-ųjų vasarą nuvažiavęs į Graikiją pas giminaičius sulaužiau akinius nuo saulės, vaikščiojau be jų ir sudegė tinklainė. Medikai bandė pataisyti, Kaune atliko keletą operacijų, neleido visai apakti, nors galėjo ir taip būti.

Dabar regėjimas toks: matau, kad atvažiuoja kažkoks daiktas, suprantu, kad autobusas ar troleibusas, tačiau numerio jau reikia paklausti. Vienas nueinu į Seimą, susitinku Signatarų klube su savo bičiuliais signatarais. Lig šiol visus juos labai gerbiu ir jaučiu lyg kažkokį giminystės ryšį, nes žmogus, su kuriuo sėdėjai viename apkase, tampa toks.

Skirtingi, bet vieningi

– Esu girdėjusi vadinant jus signataru be parašo.

– Oficialiai manęs signataru nepripažino, bet man kai kurie bičiuliai signatarai yra pasakę: tu padarei kai kur daugiau nei mes. Todėl kaip lygiateisis narys buvau priimtas į Signatarų klubą. O vardas manęs nelabai domina – domina rezultatas.

– Laikui bėgant signatarų politinės nuostatos skiriasi vis ryškiau. Ar susitikę nesusipykstate?

– Mes į tuos skirtumus nereaguojame kaip į priešų skirtumus. Žiūrime taip: a, jis turi kitokią nuomonę, o kodėl, reikia jo paklausti, išsiaiškinti, čia aš neteisus ar jis. Net jei ir toliau man atrodys, kad aš labiau teisus, – na ir kas? Mes vis tiek vieningi, nors skirtumų yra.

– Ar dažnai susitinkate? Apie Signatarų klubą dabar nelabai girdėti.

– Kaip mes galime būti girdimi, jei paskutinis prezidentas, kuris su mumis susitikdavo ir tikrai mus išklausydavo – kai kuriais klausimais sutikdavo su mūsų nuomone, kai kuriais – ne, bet vertindavo, – buvo Valdas Adamkus. Paskui porą kartų dar mus kvietė, vėliau nustojo. Žinoma, mes senstame, bet ne visi dar nukvakę.

O susiėjome prieš Naujuosius metus, dar buvome susirinkę pakalbėti, kas darosi pasaulyje, kokie pavojai, kurie iš jų dideli, kurie arti, o kurie toli ir kurie gali būti lemtingi. Nacionalinis saugumas prasideda nuo jaunimo, jei prarasi jį, kad ir kokią turėtum ekonomiką, kokią galingą kariuomenę, prarasi viską. Viskas prasideda nuo švietimo ir nuo sveikatos apsaugos būklės.

Asmenybių badas

– Kaip vertinate saugumo situaciją šiandienėje Lietuvoje?

– Į švietimą ir sveikatos apsaugą žiūrima nepakankamai rimtai, nepakankamai vertinama jų reikšmė valstybės ir tautos saugumui. Dėl pabėgėlių nepasakyčiau, kad padėtis nepakenčiama. Nieko baisaus nėra, kai pabėgėliai – europiečiai, bet kai ateina visai kitos civilizacijos atstovai, kurie čia negali prisitaikyti, tada pavojinga. Kai vyko Čečėnijos karas ir Lietuva buvo pasirengusi priimti daug pabėgėlių, buvau prieš.

Bendrauju su mokytojais, jie pasakoja, kad klaiku. Kad ir kaip žiūrėčiau į tarpukario Lietuvą, o aš ją atsimenu, apie ją klausinėdavau ir savo močiutės, mamos, tais laikais buvo ir pranašumų, ir trūkumų. Tačiau vienas pranašumas buvo didžiulis – Lietuvoje mokytojas buvo labai ryški ir svarbi asmenybė, jo autoritetas buvo labai aukštas.

Dabar į mokytoją dažnai koks chuliganas šluostosi kojas, atsirado narkotikų problema mokyklose, o tai labai susiję su nacionaliniu saugumu.

Lankydamasis mokyklose vaikų visuomet klausdavau: ar žinote, kodėl žlugo Romos imperija? Kai Roma kariavo su Kartagina, ši buvo nė kiek ne silpnesnė, o gal ir stipresnė, bet nugalėjo Roma. Kodėl? Nes Roma buvo piliečiai. Kas yra pilietis? Tas, kuris žino, kas dedasi valstybėje, viskuo domisi, aktyviai dalyvauja visame kame. Kai Roma pradėjo žlugti, koks buvo pagrindinis šūkis? Duonos ir žaidimų, pasilinksminimų. Todėl Roma jau buvo ne piliečiai, o gyventojai, ir viskas, valstybės nėra.

– Ar domitės Lietuvos politiniu gyvenimu? Kaip jums valdančioji koalicija, aistros joje?

– Žinoma, domiuosi. O koalicija – ne geresnė už kitas ir ne blogesnė. Ji tokia, kokia yra.

Lyginu Prancūziją: Charles’is de Gaulie’is ir Emmanuelis Macronas, Vokietiją: Konradas Aden-

aueris ir Olafas Scholzas, Ameriką: Franklinas Rooseveltas ir Donaldas Trumpas. Plataus ir gilaus mąstymo asmenybių stoka. O pilka asmenybė, tapusi prezidentu ar premjeru, kokią renkasi sau komandą? Kad neduokdie nebūtų šalia už jį protingesnių. Tai ne tik Lietuvos bėda.

O anuomet, prieš tris keturis dešimtmečius, buvo tikrai ryškių asmenybių laikai. Kad ir ką sakytume, teigiami ar neigiami mūsų požiūriu buvo tie žmonės, bet jie buvo asmenybės: ir Michailas Gorbačiovas, ir Borisas Jelcinas, ir Vytautas Landsbergis, ir Algirdas Brazauskas.

Tarp Lietuvos Atkuriamojo Seimo narių buvo ryškių sasmenybių: ir Eduardas Vilkas, ir Bronislovas Lubys, ir Česlovas Kudaba, ir Česlovas Juršėnas, nes tik stiprios asmenybės galėjo pasakyti: mes savo darbą atlikome ir, nors galime dirbti dar dvejus metus, padedame savo mandatus, nes mums atrodo, kad atėjo laikas žengti naują žingsnį, atsirado tokių konfliktų, kurie neleidžia taip gražiai ranka rankon dirbti. Tik asmenybės galėjo tai padaryti, nes ne asmenybė laikosi už savo kėdės, o asmenybė siekia tikslo nebijodama dėl savo kėdės. Ar kada nors Lietuvoje dar buvo tokių įvykių?

Nėra nusivylęs

– Kaip šiandien atrodo jūsų diena?

– Iš ryto pasiklausau televizijos, dieną pasiklausau televizijos. Įlendu į internetą, ten pasiklausau. Domiuosi naujais mokslo pasiekimais, kaip kvantinė mechanika pradeda keisti žmogaus požiūrį į gamtą, į žmogaus vietą gamtoje, kaip fizika ir tikėjimas Dievu pradeda artėti. Tai man labai įdomu.

Prireikus, jei manęs kas ko paklausia, pasakau savo nuomonę.

– Jūsų pavardė rusiška ir tik po daug metų sužinojome, kad jūsų šaknys graikiškos, šeimos pavardė Varikopulos.

– Mano pavardė Medvedevas – iš mano senelio, kuris buvo caro kariuomenės pulkininkas, todėl aš ir buvau išvarytas iš laivyno. Jis nebuvo baltagvardietis, žuvo Pirmojo pasaulinio karo metu, bet, jei būtų likęs gyvas, neabejoju, būtų dalyvavęs antibolševikiniame judėjime.

Aš niekada neneigiu, kad Rusijos likimas man irgi yra svarbus. Ir Graikijos, ir Lietuvos, ir Vokietijos, kuri, atrodytų, niekuo dėta. Man apmaudu, kad Vokietija taip ekonomiškai nusmuko, nes esu truputį germanofilas. Man patiko jų mokėjimas dirbti, palaikyti tvarką, ir apmaudu, kad jie taip smuktelėjo žemyn, pražydus negeroms  liberalizmo gėlėms. Aš ne prieš liberalizmą ir liberalus, tačiau yra tokia lietuviška patarlė: kas per daug, tas nesveika.

Man rūpi ir Lenkija, nes žinau: jei aplink verda ir kunkuliuoja, tai ta ugnis ar tas potvynis pasieks ir tave. Todėl atidžiai stebiu, kas dedasi, vertinu, kartais ne visai taip, kaip mano bičiuliai socialdemokratai. Kai prasidėjo šaltasis karas tarp D. Trumpo ir Joe Bideno, aš buvau labiau „trampistas“ nei „baidenistas“. Ne visai palaikau jo veiksmus, bet man suprantama, ko jis siekia, – kad Amerika atgautų savo tikrus pajėgumus. Amerikos prezidentas pirmiausia turi rūpintis Amerika, o ne kuo kitu, Lietuvos prezidentas – pirmiausia Lietuva, Vokietijos – Vokietija, ir viskas, kas nenaudinga, kelia pavojų nacionaliniam ir tautiniam saugumui, turi būti atmesta.

– Kai kurie signatarai sako ne už tokią Lietuvą kovoję. Ar taip pasakytumėte ir jūs?

– Ne, aš pasakyčiau kitaip: išėjo ne taip, kaip norėjome, tačiau niekada žmonijai nepasisekė iki galo įgyvendinti savo svajonių. Žinau, kad yra idealusis pasaulis ir materialusis pasaulis. Idealiajame viskas atrodo labai gražiai, o materialiajame – ne taip gražiai. Išėjo ne taip, kaip norėjome, kaip svajojome, tačiau žinojau, kad dalis svajonių neišsipildys. Galėjo būti ir daug blogiau.

– Taigi nesate nusivylęs, kaip šiandien, po 35-erių atkurtos nepriklausomybės metų, atrodo mūsų valstybės gyvenimas?

– Ne, nenusivylęs. Aš labiau išgyvenu dėl to, kas dabar yra daroma, kad ateityje nepakliūtume į cugcvangą. Kartoju: svarbiausia – švietimas, sveikatos apsauga, gamtosauga – ne žalia, o protinga, ir gebėjimas pajusti, kur minų laukas ir kuri mina kada gali sprogti.

– Gražios jums Kovo 11-osios.