– Jūsų tyrimų ratas išties platus, apimantis jautrias socialines temas. Kokie atradimai labiausiai jus paveikė?

– Buvo daug tyrimų, kurie mane paveikė ir kaip tyrėją, ir kaip asmenį. Galbūt išskirčiau tyrimus apie vyriškumą ir skirtingas vyrų grupes. Daugelis vyrų Lietuvoje yra marginalizuojami – bedarbiai, benamiai, kaliniai, darbininkai, fizinį darbą dirbantys žmonės. Jie patiria dideles kančias. Vienas iš atradimų – žmonėms Lietuvoje reikia daug fizinės ir emocinės energijos vien tam, kad išgyventų. Tai skurdina mūsų gyvenimus, nes nebelieka energijos kitiems dalykams, gyvenimiškiems malonumams.

Kitas svarbus atradimas susijęs su populiariąja kultūra, kuria domiuosi jau senokai. Apie ją esu parašęs knygą. Kad ir kokia būtų Lietuvos populiarioji kultūra (daug kas laiko ją žemo lygio ir neskoninga), ji gana plačiai vartojama, ir žmonės ją naudoja kaip savotišką pabėgimo nuo sunkios kasdienybės priemonę. Populiarioji kultūra yra išsigelbėjimas, padedantis žmonėms išgyventi.

Dar norėčiau pabrėžti, kad visos mano tirtos socialinės grupės (daugiausia – atsidūrusios socialinėje atskirtyje) nėra jokie tinginiai ar veltėdžiai  –  jos visais įmanomais būdais stengiasi išgyventi, užsidirbti, sudurti galą su galu. Žiniasklaidoje kuriamas žemesnės socialinės grupės įvaizdis neatitinka tikrovės – [tuo įsitikini], kai asmeniškai bendrauji su tokiais žmonėmis, darai interviu, iš arti pamatai jų gyvenimus.

– Socialinėje atskirtyje esančius žmones visuomenė linkusi ten ir palikti, t. y. vadovaujasi požiūriu, kad „patys ten atsidūrėte, patys ir kapanokitės“. Kokių pasekmių gali turėti toks požiūris, jei jis nekis?

– Mūsų visuomenė labai susiskaldžiusi – „mes ir jie“, „mes ir kitokie“ – ir linkusi stigmatizuoti, nuvertinti, užmiršti kitokius žmones. Tai dar labiau juos stumia į socialinę atskirtį, iš kurios išsikapanoti labai sunku. Benamių, įkalintų vyrų pavyzdžiai rodo, kad žmonės atsiduria uždarame rate, iš kurio ištrūkti labai sunku. Dėl to kalta ir visuomenė.

Ne vienas tyrėjas (tarp jų ir aš) yra pastebėjęs, kad visos nelaimės būna individualizuojamos arba suverčiamos ant vieno žmogaus pečių. Nors iš tikrųjų reikia pasidomėti, kokioje šeimoje žmogus augo, kokioje socialinėje aplinkoje gyveno, kas jam padėjo arba galėtų padėti, o ne manyti, kad dėl visko jis pats kaltas. Galbūt sušlubavo sveikata, ir žmogus nebegali susimokėti už butą, atsidūrė gatvėje. Arba vaikystėje gyveno vaikų namuose, po to žengė nusikalstamumo keliu. Tokių pavyzdžių yra ne vienas. Tai rodo, kad mūsų visuomenė, valstybės institucijos nėra socialiai jautrios ir atsakingos tokių grupių atžvilgiu. Joms skiriama per mažai dėmesio.

– Kaip tyrėjas jūs daug dėmesio skiriate socialinėje atskirtyje esantiems žmonėms. Kas tai lemia? Galbūt už tokių interesų slypi asmeninės istorijos?

– Iš vaikystės prisimenu, kad vienas iš mano dėdžių, kurio gyvai nesu matęs, buvo tapęs benamiu. Apie tai man pasakojo teta. Jis vėliau ir mirė gatvėje. Tai viena tų keistų istorijų. Galbūt ji nėra susijusi su mano tyrimais, bet ši istorija yra vienas mano įkvėpimo šaltinių.

Bet dar labiau įkvepia kiti sociologai, tyrėjai (taip pat ir užsienio). Viena pagrindinių sociologų užduočių yra gilintis į kitų žmonių skausmą ar kentėjimą. Nes daugybė sociologinių klausimų, pavyzdžiui, „kodėl mes taip gyvename“ arba „kaip palengvinti skausmą“, ir kyla iš to žmonių kentėjimo, kurio pasaulyje tikrai labai daug, ne tik Lietuvoje. Toks sociologinis jautrumas yra stimulas tyrinėti atskirtyje atsidūrusias socialines grupes.

– Klausantis jūsų, mintyse suskambo psichiatro Scotto Pecko mintis, kad gyvenimas yra sunkus, o nenoras tai pripažinti – pagrindinė žmonių nelaimių priežastis. Ką manote apie tai?

– Manyčiau, šis teiginys – teisingas. Bet žmonės visada ieško lengvesnių išeičių bei ėjimų ir dažnai stengiasi užmiršti sunkumus. Dėl to taip pat atsiranda problemų. Manau, kad sociologai, tyrėjai, ignoruojantys kitų žmonių kančias, daro sau meškos paslaugą. Tirti atskirtas socialines grupes – sudėtingiau nei elitą, nes prie jų ne taip paprasta prieiti, su jomis sunkiau bendrauti.

Kaip tyrėjas įsijauti į jų gyvenimus, ir dažnai apima neigiami jausmai – depresija, skausmo išgyvenimas, – nes suvoki, kad nelabai gali jiems padėti. Jiems gali padėti tik įvairios nevyriausybinės organizacijos arba valstybės institucijos. Kaip tyrėjas gali padėti tik jų išklausydamas ir papasakodamas jų gyvenimo istorijas, kurios yra svarbios analizuojant visuomenę.

– Kaip tyrėjas Jūs susitapatinate ar stengiatės atsiriboti nuo sudėtingų gyvenimiškų istorijų, skausmo?

– Stengiuosi įsigyventi. Ko gero, susitapatinu. Bet toks susitapatinimas irgi yra iš dalies mokslinis, nes susitapatindamas aš kartu reflektuoju savo, kaip tyrėjo, padėtį, to asmens socialinę poziciją arba padėtį, mėginu suvokti, kodėl tapatinuosi su juo. Bandau ieškoti bendrų išgyvenimų ir gyvenimo taškų.
– Jūs labiau gilinatės į vyrų gyvenimus, nes su jais lengviau susitapatinti?
– Nežinau. Tikriausiai ši tema susijusi su mano paties vyriškumu, vyriškumo analize. Galbūt todėl kiek labiau domiuosi vyriškumo analize. Bet kaip tyrėjas aš galiu susitapatinti ir su moterimis, ir su transseksualais, kitomis grupėms. Manyčiau, tai nėra kliūtis, nes, mano požiūriu, pasakymas, kad vyras geriausiai suvokia vyrą, o moteris – moterį, nėra teisingas. Manau, kaip tyrėjas tu gali pereiti lytį ar socialinę padėtį ir mėginti suvokti kito žmogaus istoriją.

– Paskutinė Jūsų knyga, kurią išleidote kartu su bendraautoriais, pavadinta „Vyrai nusivylimo ekonomikose: tarp gero gyvenimo ir socialinės atskirties“. Kokia yra ši nusivylimo ekonomika, kokiais dėsniais grindžiama ji veikia?

– Turbūt pagrindinė mano idėja yra apie tai, kad mes gyvename neigiamų emocijų kupinoje visuomenėje. Viena ryškiausių emocijų – nusivylimas. Kadangi nusivylimo klimatas – labai ryškus daugelyje gyvenimo sričių, tarp jų ir didelėje dalyje žiniasklaidos, mes užsikrečiame tuo nusivylimo jausmu, jis mus dažnai persekioja. Dėl to tiek daug pesimizmo, nevilties. Nusivylimo ekonomika reiškia, kas mes, kaip jos dalyviai, keičiamės tais jausmais, o ypač nusivylimu. Tas nusivylimas tarsi cirkuliuoja tarp socialinėje atskirtyje esančių žmonių, tyrėjų, žiniasklaidos atstovų, ir mus dar labiau įstumia į nevilties poziciją.

Ši knyga yra apie labai skirtingas grupes, įskaitant bedarbus, benamius, įkalintus vyrus. Knygos skyriuose parodoma, kaip šios grupės kovoja su neviltimi, stengiasi šį jausmą nugalėti, išlipti iš nevilties ir nusivylimo. Vienas iš atradimų, kuris galbūt prieštarauja nusivylimo ekonomikai ir šiam terminui, yra tai, kad mes pastebėjome, jog įkalinti vyrai yra kupini keisto optimizmo, kurį aš dažnai vadinu beviltišku optimizmu. Pavyzdžiui, netgi ketvirtą ar penktą kartą kalintas vyras vis dar tikisi, kad, būdamas 45 ar 50 metų, jis iš naujo pradės gyvenimą, ir jo gyvenimas susitvarkys. Tokio beviltiško optimizmo tirtose grupėse – tikrai nemažai. Kad ir kaip mus persekiotų tas beviltiškumo ir nusivylimo jausmas, mes vis tiek kažkodėl esame prisirišę prie to beviltiško optimizmo ir tikime, kad vieną dieną mūsų gyvenimas pagerės, viskas bus gerai. Tą beviltišką optimizmą dažnai skatina ir mūsų politikai, nuolat kalbantys, kad „viskas bus geriau po metų ar kitų, jūs tik pakentėkite, būkite kantrūs“. Bet metai iš metų mes vis tiek malamės toje pačioje padėtyje.

– Galbūt ta padėtis yra vieta tarp socialinės atskirties ir gero gyvenimo, kaip sufleruoja knygos pavadinimas?

– Taip, mes judame iš vienos pozicijos į kitą, ir tyrimai rodo, kad žmonės nebūtinai visą gyvenimą gyvena socialinėje atskirtyje. Kai kuriems pasiseka, ir jie priartėja prie savo gero gyvenimo idealo. Lietuvoje gyvenimo idealas – gan paprastas ir aiškus. Pirmiausiai – finansinis stabilumas, geras uždarbis, paskui – šeima ir vaikai, geras darbas. Tokie yra trys pagrindiniai gero gyvenimo objektai. Kiekvienas susikuriame tą gero gyvenimo idealą ir bandome prie jo artėti, nors dažnam nepasiseka.

Statistika Lietuvoje – liūdna, ypač kalbant apie skurdą. Per 30 proc. žmonių gyvena žemiau skurdo ribos. Tie skaičiai nėra džiuginantys. Mes atlikome didžiulę apklausą apie socialinės atskirties grupes. Ji parodo, kad lietuviai labai neigiamai žiūri į įvairias grupes, ypač – įkalintus vyrus, religines mažumas, vienišas mamas su vaikais, neįgaliuosius ir t. t. Distancija tarp Lietuvos gyventojų ir minėtų žmonių grupių yra labai didelė.

Kitas dalykas – tyrimas parodo, kad lietuviai nesuvokia, jog skurdas, vargas, socialinė atskirtis priklauso ir nuo ekonomikos, struktūrinių priežasčių, ne vien nuo žmogaus asmenybės. Dar galima paminėti, kad Lietuvos darbdaviai labai neigiamai nusistatę socialinės atskirties grupių atžvilgiu, kas dar labiau sunkina šių grupių padėtį. Gauti darbą, kai darbdavys yra nusistatęs prieš tave, itin sudėtinga. Jei išpažįsti kitą religiją ar esi buvęs kalinys, labai tikėtina, kad nebūsi priimtas į darbą, todėl iš karto atsiduri beviltiškoje padėtyje. Neigiamas darbdavių požiūris į socialinės atskirties žmones rodo, kad gyvename susiskaldžiusioje, nejautrioje visuomenėje.
– Kaip visais šiais požiūriais Lietuva atrodo kitų visuomenių kontekste? Ar mes esame išskirtiniai?

– Nemanau, kad esame išskirtiniai. Yra visuomenių, kurios gan panašios. Tokios yra liberalaus neokapitalizmo visuomenės. Pavyzdžiui, Lietuva ir JAV daugeliu aspektų – panašios. Bet mes labai skiriamės nuo socialdemokratinių valstybių, tokių kaip Skandinavijos šalys, kurios turi labai stiprias socialinės apsaugos garantijas, tinklus, kuriose valstybė tikrai rūpinasi žmonėmis, patenkančiais į socialinės atskirties rizikos grupę. Bet, manyčiau, bendrame kontekste mes neišsiskiriame iš kitų, ypač posovietinių, posocialistinių, šalių. Mūsų padėtys – gan panašios.

– Vis dėlto kai kurie skaičiai rodo mūsų išskirtinumą. Turbūt negalima nepaminėti didelio savižudybių skaičiaus Lietuvoje. Viename jūsų interviu perskaičiau mintį apie emocines epidemijas mūsų visuomenėje. Gal paaiškintumėte plačiau, ką turite omenyje?

– „Emocinės epidemijos“ terminą naudoju savo knygoje „Popkultūra: jausmų istorijos, kūniški tekstai“, kalbėdamas apie tai, kaip įvairios moralinės panikos, tokios, kaip panika dėl tautinės tapatybės, vaikų seksualinio išnaudojimo, Europos Sąjungos suerzina žmones ir skatina jungtis į kažkokius socialinius judėjimus, kurie nukreipti prieš valstybę ir kitus žmones. Emocinės panikos ir epidemijos – tai moralinės panikos, kurių yra labai daug. Mano teigimu, jų yra daug, nes kai kam, manyčiau, dažniausiai – konservatyviems politikams, labai naudinga jas kurti. Nes paranku turėti žmones, kuriuos gali valdyti, kuriais gali manipuliuoti ir priversti tikėti, kad kažkur egzistuoja daugybė priešų, kurie mus puls, žudys, kankins. Manyčiau, tas tvirtovės mentalitetas, kurį emocinės epidemijos kuria, yra labai ryškus Lietuvoje. Užuot džiaugęsi gyvenimu ir klestėję, žmonės pasiduoda labai neigiamoms moralinėms panikoms, net kai panikuoti tikrai nėra dėl ko.

– Kokios, Jūsų požiūriu, yra pačios pavojingiausios emocinės epidemijos Lietuvoje?

– Manyčiau, vis dar išlikusi emocinė epidemija, susijusi su ES ir jos vertybėmis, normomis. Dažnai teigiama, kad jos griauna lietuvišką tapatybę, mūsų gyvenimo būdą ir papročius. Manyčiau, dar yra moralinė panika, susijusi su kitokios seksualinės orientacijos žmonėmis. Tai labai ryšku žiniasklaidoje, politikoje, ypač kalbant apie vienos lyties asmenų santuoką ar partnerystę, ir liudija, kad moralinė panika labai susijusi su šeimos samprata, jos suvokimu Lietuvoje.

Dažno Lietuvos politiko požiūriu, šeima yra savotiška tvirtovė, kurios negalima keisti ar modifikuoti. Tačiau socialinių tyrimų duomenys rodo, kad pati šeima keičiasi, ir tie liūdni skaičiai (Lietuvoje išsiskiria 50 proc. susituokusių asmenų) liudija, kad šeimos formos kinta, ji vis mažiau susijusi su santuoka. Žmonės gyvena nesusituokę, esama šeimų, kuriose vaikus augina vienišos mamos arba seneliai. Sakyčiau, kad pagrindinės epidemijos yra susijusios su šeima ir ES „įsiveržimu“ į mūsų tautinę erdvę.

– Paprastai epidemijas siekiame suvaldyti – pavyzdžiui, atrasti jas sukuriančias bakterijas – ir išgydyti. Kokias matytumėte galimybes gydyti jūsų aptariamą epidemiją?

– Tada sociologas turėtų tapti gydytoju arba savotišku higienistu. Manau, jog sociologo atsakomybė yra kalbėti apie tokias epidemijas ir mėginti atskleisti, kad jos yra dirbtinai kuriamos. Nors jos yra užkrečiamos, bet nuo jų galima išsigydyti suvokiant, kas jas kuria, kodėl kuria, kodėl jomis manipuliuojama ir kodėl jos primetamos kitiems žmonėms. Manyčiau, kad toji refleksija bei viešas kalbėjimas ir netgi dalyvavimas viešajame gyvenime yra vienas galimų būdų kovoti su emocinėmis epidemijomis – net jei pačiam jų negydyti, tai bent parodyti, kad jos yra pagydomos ir tyčia kuriamos įvairių politinių jėgų.