– Jeanas-Claude`as Junckeris pasiūlė vadinamąją Baltąją knygą, kurioje pristatyti penki skirtingi keliai, kuriuos po „Brexit“ gali pasirinkti ES. Jo idėjos varijuoja nuo dar didesnio šalių suartėjimo iki tiesiog buvimo bendrojoje rinkoje. Kaip reikėtų vertinti tokį pasirinkimų spektrą? Ar ES turi laiko priimti sprendimą?

– Tai – tik derybų pradžia. Abi derybininkų pusės nenori atskleisti savo taktikos ir tikrųjų siekių. Procesas labai sudėtingas ne tik Didžiajai Britanijai, bet ir ES. Kalbame apie 20 tūkst. teisės aktų, kurie sudaro ES teisę. Be to, atsiskyrimas yra ne tik teisinis procesas, bet ir politinis veiksmas.

Racionalus pasirinkimas turėtų būti kuo greičiau pradėti išstojimo procesą ir priimti tokius nutarimus, kurie mažiausiai pažeistų abi puses, tačiau šių dienų politika nėra tokia racionali. Joje veikia daugybė interesų grupių, ypač ES pusėje, taip pat ir britų.

Vis dėlto, J.-C. Junckerio pasiūlytas planas sukels tik didelių diskusijų, ES negali rasti bendro sutarimo, kas naudingiausia Bendrijai. J.-C. Junckeris negali kontroliuoti šalių narių pasirinkimo, o ES šalys narės, ne paslaptis, kaip niekada susiskaldžiusios.

Vienos jų – arčiau Didžiosios Britanijos sprendimo. Galime spėti, kad jos norėtų turėti bendrą rinką, kitos turi kitų, ne tik ekonominių interesų, ir bandys dėl jų derėtis. Taigi, šis procesas bus labai sudėtingas. Daug kas priklausys nuo to, kokio masto sutarimas bus pasiektas. Kol kas griežtesnės J.-C. Junckerio idėjos nesulaukė net Vokietijos palaikymo.

– Ne, jis nesulaukė palaikymo. Siūlymas siekti tik bendros rinkos bene drastiškiausias ir jo nepalaikė Vokietijos užsienio reikalų ministras. Ar yra šalių, kurios sutiktų su tokia ES?

– Jeigu nuoširdžiai, pernelyg rimtai nevertinčiau šio J.-C. Junckerio plano. Esu tikras, kad dėl ES ateities kils dar daugybė idėjų. ES vienybę (ir tai, ar tokia apskritai gali būti), pamatysime būtent per derybas su britais. Tiesą sakant, neturiu daug vilčių, kad ES bus labai vieninga. Kalbant apskritai, šalys gali sutarti, tačiau kai kils konkretūs klausimai, atsiras interesų konfliktas.

Vienose šalyse stipresnis žemės ūkis, kitose – informacinės technologijos, dar kitose – automobilių pramonė. Kai vyks derybos konkrečiais klausimais, pasirodys skirtingi interesai ir siekiai. Šie klausimai visada atnešdavo daug painiavos. Prisimenate Lietuvos stojimo į ES derybas? Derybų esmė buvo ne klausimai apie saugumą ar taiką. Buvo vertinamos labai smulkios detalės ir jų įgyvendinimas.

– Jūsų nuomone, ką ES turėtų keisti? Kokie dalykai nebeveiksmingi ir Bendrijai problemiški?

– Pagrindinė ir didžiausia ES problema yra tai, kad šalys narės kartu negali išspręsti bendriją užklumpančių problemų, nesvarbu, ar tai būtų ekonominė, ar migracijos ir pabėgėlių krizė. Visos šios problemos iš dalies buvo užglaistytos ir neišspręstos.

Tai daro įtaką ES galimybėms veikti veiksmingai ir būti stipriu žaidėju tarptautinėje arenoje. Argi tikite, kad Graikija sumokės savo skolas po trejų finansinės pagalbos paketų? Ar manote, kad susitarimas su Turkija dėl pabėgėlių jau išsprendė migracijos problemą? Ne. ES viduje kyla labai rimtų problemų, kurios kol kas iš esmės neišspręstos, o prie jų dar prisidėjo ir „Brexit“.

– Daugybę kartų žiniasklaida analizavo, kaip „Brexit“ paveiks Didžiąją Britaniją ir kaip atrodys jos ateitis, tačiau šį kartą ES nori aptarti, kaip ji atrodys be vienos stipriausių narių. Taigi, kaip „Brexit“ paveiks ES ateitį?

– Briuselyje kai kurie ekspertai ir politikai sako, kad „Brexit“ suteiks mums galimybę sukurti darnią bendriją. Bet, manau, negalime teigti, kad prarasdami svarbią šalį narę, kažkokiu būdu tapsime stipresni ir vieningesni.

Šios „Brexit“ derybos, kaip pamatėme per šią savaitę vykusias diskusijas, kelia daugybę nesutarimų tarp ES narių. Teko girdėti Italijos diplomatus kalbant, kad be Britanijos, ES pagaliau galės stipriau bendradarbiauti dėl saugumo, nes britai blokavo bandymus stiprinti bendradarbiavimą šioje srityje.

Taip, galbūt, bet nereikia pamiršti, kad prarasime vieną iš dviejų didžiausių kariuomenių ES. Taip pat galima kalbėti ir apie finansinį sektorių. Noriu pasakyti, kad girdime guodžiančią retoriką, tačiau labai mažai strateginio mąstymo. Pasigendu ir situacijos kontrolės. ES ateitis – visiška nežinia.

Nes konsensusas, kas yra gerai ar blogai Europai, sugriautas. Ir nebūtinai ES, bet nacionaliniu lygiu, kai šalyse narėse stiprėja antiliberalios jėgos ir kvestionuoja ES liberalumo pamatus. Nemanau, kad ši tendencija išnyks.

– Kaip manote, kokį kelią pasirinks ES?

– Europa nesprendė probleminių klausimų, kai situacija bendrijoje buvo kur kas stabilesnė. Jei šie klausimai būtų iškilę tuomet, kai buvo rengiama ES konstitucija, šiandieninio chaoso, matyt, net nebūtų buvę. Mes nežinome, koks kitas sukrėtimas ištiks Europą. Tas sukrėtimas nebūtinai turi pasirodyti iš ten, iš kur ir tikimės.

Finansinė krizė nekilo iš Frankfurto ar Briuselio, ji atėjo iš Niujorko. Atrodė, kad amerikiečiai pasigavo gripą, o mes – plaučių uždegimą. Tačiau taip veikia politika, ji plėtojasi. „Brexit“ mums mažiausiai reikėjo, tačiau šiandien nežinome, kas gali nutikti rytoj.

Idėja, kad kiekvienas sukrėtimas mus sustiprins, sunkiai įtikina, nes šiandien Bendrija itin susiskaldžiusi ir joje veikia nacionalistinės nuotaikos. Kas blogiausia – nematau plano, kuriuo būtų bandoma pakeisti ir reformuoti sąjungą. Tiesą sakant, sunku įsivaizduoti, kad tokį planą galėtų parengti senojo socialinio sukirpimo žmonės, kaip J.-C. Junckeris.

Žinoma, tarptautinės organizacijos nežlunga su dideliu trenksmu, bet nerimauju, kad daugelis ES problemų – neišspręstos, tai tarsi tiksinti bomba. Šalys narės vis dažniau veikia pačios ar neformaliai, o ne drauge. Jos geriau važiuoja į Berlyną, o ne Briuselį. Ne su tuo sutikome sutartyse. Ir tai man kelia nerimą.

– Jūsų nuomone, ES reikia radikalių pokyčių?

– Žinoma. ES turi būti atrasta iš naujo. Prieš dešimtmetį buvo galima diskutuoti ir skųstis demokratijos ar ekonominio augimo trūkumu, ar dėl nefunkcionuojančių susitarimų, bet tuo metu buvo tikima, kad situaciją galima išspręsti veiksmingai. Dabar turime vieną ES susitikimą po kito, lyderiai siunčia padrąsinančias žinutes, bet problemos neišspręstos – taip negali tęstis amžinai.