Sankcijų Rusijai jis nevadina sėkmingomis, nors Ukrainos teritorijos vientisumą ir šalies suverenumą laiko būtinybe. O Lietuvą vadina pragmatiška sąjungininke ir žada, kad agresijos atveju Vengrijos parama mūsų šaliai garantuota.

– Norėčiau pradėti nuo jūsų vizito čia ir paklausti, ar diskusijose dėl Europos Sąjungos ateities Lietuvą matote kaip sąjungininkę ar kaip jūsų pozicijos skeptikę?

P. Szijjarto: Lietuvą matau kaip pragmatišką partnerę, turinčią sveiku protu grindžiamą poziciją. Mūsų nuomonės dėl daugelio klausimų sutampa. Iš esmės mūsų bendradarbiavimas geras, yra labai daug abipusių simpatijų. Abi kentėjome komunizmą. Vengrai Lietuvą, kaip ir kitas Baltijos šalis, mėgsta. Kalbant apie Europos ateitį jūsų balsas labai svarbus. Esate tarp naujų narių, kurios atnešė gaivaus vėjo. Mums tai labai svarbu. Energetinio saugumo, migracijos, britų pasitraukimo klausimais mūsų pozicijos panašios. Tai mums padeda.

Kalbant politiškai, kai Bendrija įvedė sankcijas, prie jų pririšo politinį tikslą. Tai yra visiškas Minsko susitarimų įgyvendinimas. Tačiau, svarstant racionaliai, pragmatiškai, nebuvo jokio progreso.

– Ar jums nebaisu, kad, jeigu ES toliau integruosis skirtingu greičiu, Vakarų šalys sukurs glaudesnę sąjungą, o Rytų Europos valstybes paliks nuošalyje?

Tiesą sakant, toks scenarijus realus. Mums jis nepatiktų. Bet, jei įvertinsime dabartinę padėtį, akivaizdu, kad jau dabar Europa yra kelių greičių. Kai kurios šalys turi eurą, jūs taip pat, mes ne. Kai kurios šalys Šengeno zonoje, kitos – ne. Kai kurios labiau bendradarbiauja saugumo srityje, kitos – ne. Tad šalys jau dabar skirtingos. Bet mes daugiau skirtumų nenorėtume. Labai reikia vienybės. Yra signalų iš Vakarų, kad jie norėtų gilesnės integracijos, paliekant Vidurio ir Rytų Europą. Mums tai nepatinka. Akivaizdu. Viliamės, kad tokio scenarijaus nebus.

– Kalbant apie jūsų valstybės neseną sprendimą sulaikyti visus migrantus specialiose stovyklose, ar manote, kad ir kitos valstybės turėtų taip elgtis? Klausiu prisimindamas Vengrijos pabėgėlius, traukusius į Austriją. Koks skirtumas tarp tos situacijos ir dabartinės? Ką jūs būtumėte galvojęs, jeigu Austrija būtų sulaikiusi Vengrijos pabėgėlius stovyklose, kai vengrai bėgo nuo sovietų per sukilimą?

Tai 1956 m. Pirma, mes aiškiai pabrėžėme, kad Vengrijos sieną kirsti galima tik teisėtai. Neteisėtai patekti neleisime niekam.

– Kartais nėra galimybės sienos kirsti teisėtai.

Reikalas yra toks – šalyse, mūsų kaimynėse, nevyksta karas. Mūsų kaimynės – saugios šalys. Serbija ir Kroatija – abi saugios valstybės. Todėl nėra jokios teisėtos ar humanitarinės priežasties pažeidinėti sieną tarp dviejų taikių valstybių. Jeigu mūsų kaimynėse kiltų karas, viliuosi, kad taip nebus, situacija būtų kitokia. Tačiau dabar karo nėra. Žmonių gyvybėms pavojus nekyla. Todėl nėra ir pateisinimo pažeisti mūsų sieną.

Labai aiškiai parodėme, kad reikia gerbti abi – nacionalinę ir europinę – tvarką. Žinote, vienas svarbiausių europinės migracijos tvarkos aspektų yra Dublino reglamentas. Jis sako, kad, jei įžengėte į kurią nors ES valstybę, prieglobsčio prašymą turite pateikti ten ir ten laukti atsakymo.

Kaip Vengrija, kaip bendrijos narė, gali užtikrinti, kad žmonės liktų mūsų teritorijoje? Reikia juos sulaikyti. Jeigu taip nedarysime, bus taip pat, kaip buvo per pastaruosius trejus metus. Žmonės pažeidinėja sieną, gal pateikia prieglobsčio prašymą, o gal ir ne. Tada keliauja į Austriją ar Vokietiją. O mes patiriame dvigubą spaudimą: iš Pietų spaudžia migrantų srautai, iš Vakarų spaudžia draugai, reikalaujantys pasiimti žmones, įžengusius į jų teritorijas. Tarptautinės bendruomenės kritika Vengrijai nesąžininga. Mes žmones sulaikome norėdami laikytis Dublino reglamento.

Dabar grįžkime prie jūsų klausimo apie 1956 m. Viskas buvo kitaip. Tokius klausimus galėčiau laikyti mūsų istorijos įžeidimu. Juk žmonės tada bėgo, nes buvo revoliucija. Žmonės traukėsi į Austriją. Ji – kaimyninė šalis, tuo metu turėjusi sieną su karo zona, tai yra Vengrija. Jie bėgo į kaimyninę šalį ir ten laukė. Beje, apsistojo stovyklose.

Klausimas, kodėl austrai nekūrė stovyklų, būtų netikslus, nes jie kūrė. Vengrų pabėgėliai tose stovyklose ir apsistojo. Ir laukė, kol kitos šalys sutiks juos įsileisti. Jie gerbė įstatymus, nebandė keliauti toliau ir kirsti kitos sienos. Tik kai, pavyzdžiui, Amerika, Kanada, Švedija ar kitos valstybės aiškiai nurodė, kad sutinka paimti šimtą, kelis šimtus, šitą asmenį, kitą asmenį, tik tada jie ten išvykdavo. Bet buvo ir vengrų, kurie stovyklose turėjo laukti metų metus.

Anuomet vengrai tikrai nedarė taip, kaip daro šiuolaikiniai migrantai, kertantys šešias ar dešimt valstybių sienų neteisėtai. Ir dabar reikėtų daryti kaip anuomet. Reikia remti tas valstybes, kurios ribojasi su karo zonomis: Jordaniją, Libaną, Turkiją. Reikia neskatinti migrantų traukti į Europą, o likti tose valstybėse ir grįžti namo, kai baigsis konfliktai.

– Kalbant labiau iš kultūrinės perspektyvos. Kokia jūsų vyriausybės nuomonė apie popiežiaus raginimus atverti duris visiems pabėgėliams, nesvarbu, koks jų tikėjimas?

Aš pats esu katalikas. Tad gerbiu, ką sako popiežius. Tačiau politiškai kalbant, ir tai nesusiję su popiežiaus pozicija, tik vengrų tauta gali spręsti, su kuo nori dalytis savo gyvenimu ir savo valstybe.

– Sukant į Rusiją, jūsų vyriausybė skeptiška dėl sankcijų Rusijai, todėl man įdomu, ar Vengrija turi geresnį planą sustabdyti Rusijos agresiją Ukrainoje?

Svarbiausia dabar racionaliai, sąžiningai ir atvirai padiskutuoti apie sankcijų veiksmingumą. Tai viskas, ko prašome. Per pastaruosius trejus metus, kai galiojo sankcijos, nebuvo galimybės įvertinti tokio sprendimo rezultatų. Be šios diskusijos mes kol kas matome, kad pagal ekonominius veiksnius Europa patyrė daug nuostolių. Vengrija prarado 6,7 mlrd. dolerių vertės eksporto galimybių. Nors ne mus šios sankcijos paveikė labiausiai.

Kalbant politiškai, kai Bendrija įvedė sankcijas, prie jų pririšo politinį tikslą. Tai yra visiškas Minsko susitarimų įgyvendinimas. Tačiau, svarstant racionaliai, pragmatiškai, nebuvo jokio progreso. Kai taip kalbu, tai nesakau, kad viskas, kas vyksta Ukrainoje, yra tinkama. Tikrai netinkama. Šalis, kuriai Ukrainos stabilumas, stiprybė, suverenumas, teritorijos vientisumas rūpi, – tai pirmiausia Vengrija. Ji yra mūsų kaimynė su 150 tūkst. vengrų. Mums teritorijos vientisumas ir Ukrainos suverenumas yra būtinybė.

– Vadinasi, Vengrija plano B neturi? Jeigu sankcijos neveikia, ar neturėtume imtis dar griežtesnių sankcijų? Nekalbate apie planą B?

Ne, nevadinčiau to planu B. Vadinčiau antru etapu. Pirmiausia reikia baigti pirmą etapą. Turėti bendrą ES sutarimą, ką manome apie iki šiol padarytą sankcijų įtaką. Jei neturėsime bendro sutarimo dėl sankcijų rezultatų, negalime eiti tolyn. Tik baigę pirmą etapą, galime keliauti į antrą ir klausti, ką dar galime padaryti.

– Kodėl Vengrijoje leidžiate Rusijai statyti branduolinę jėgainę?

Dėl dviejų, sakykim, dėl trijų priežasčių. Pirma, daug dėmesio skiriame branduolinei energetikai. Antra, rusų labai geras pasiūlymas. Valstybės paskola valstybei. Ji nepaveikia nuosavybės. Nauja jėgainė šimtu procentų priklausys Vengrijos valstybei. Tai labai svarbi sąlyga gauti tautos palaikymą. Trečia, mūsų dabartinė jėgainė yra sovietinių laikų. Statyta pagal sovietų technologiją. Ji labai saugi ir veikia puikiai. Jokių incidentų. Įrodė esanti saugi. Dėl visų trijų argumentų nusprendėme tartis su Rusija.

– Bet ar nemanote, kad politika kartais svarbiau už ekonomiką? Žinau, kad jūsų vyriausybė irgi dažnai pabrėžia, jog yra nacionaliniai interesai, ne tik globalūs ekonomikos dėsniai. Politiškai kalbant, Rusija nėra labai draugiška ES atžvilgiu.

Vokiečiai iš Rusijos perka didžiulį kiekį dujų. Vakarų Europos kompanijos statė „Nord Stream“ dujotiekį kartu su „Gazprom“. Sankt Peterburgo ekonomikos forume vokiškai kalbančių daugiau nei rusiškai. Kol taip bus, nemanau, kad verta vienas į kitą rodyti pirštais.