Atsakymų į šiuos klausimus ieškojo publicistas Vitalijus Dymarskis ir sociologas, filosofas, liberaliosios minties oaze laikomos Aukštosios ekonomikos mokyklos profesorius Gregas Judinas.

– Ko šiame skaičiuje daugiau: propagandos ar baimės?

– Jei klausite žmonių, ar palaiko karą, respondentai, žinoma, atsakytų, kad jie nieko nežino apie jokį karą ir kad vyksta specialioji operacija, kuria norima užkirsti kelią karui. Žinoma, didelė dalis mūsų piliečių yra atmetimo stadijoje. Jiems buvo pasiūlyta patogi įvykio traktuotė: esą bus surengta nedidelė operacija, kuri išspręs svarbų strateginį uždavinį – užtikrins Rusijos saugumą. Šis kontekstas jau po truputį sklaidosi, tačiau iš šių 70 proc. didelė dalis dar jo laikosi.

Atsakingai vertinčiau pranešimus, kad šių projektų, kuriems skiriamos kosminės lėšos, tikslas – užtikrinti V.Putino nemirtingumą. Reikia suprasti jo matymo perspektyvą.

Teoriškai rėmėjų turi mažėti užsitęsus karui, tačiau Rusijoje stiprėja jau net ne represijos – atsiranda šalies virsmo iš autokratinės į totalitarinę požymių. Jei nukrisime į šią bedugnę, joje jokie skaičiai neturės reikšmės. Totalitarizmo yra totalinė sąmonė.

Atsargiai vertinčiau ir šiuos skaičius. Man rodos, kad ketvirtis Rusijos žmonių yra nusiteikę agresyviai, nori žudyti – ir nebūtinai Ukrainoje. Tai daug. Maždaug tiek pat yra prieš karą ir nori tai rodyti, nors ir susiduria su rizika. Tarp šių stovyklų – žmonės, bandantys slėptis nuo realybės.

Labai svarbu tai, kad Rusijos žmonės nesidomi politika, o dar mažiau – užsienio politika. Todėl jie pasirengę priimti tokią įvykių traktuotę, kokią pateikia valdžia. Tą atskleidžia ir žmonių nuotaikos: jie toliau vartoja, kad ir naujomis sąlygomis.

– Kiek Rusijos visuomenė išgirdo V.Putino žodžius „denacifikacija“ ir „demilitarizacija“?

– Tai abstraktūs terminai ir todėl jie pavojingi. Mūsų prezidentas sakė, kad Ukrainos valdžioje yra naciai, kurie visaip spaudžia žmones, norinčius susijungti su Rusija. Tačiau pasirodė, kad tie žmonės vieningi, taigi, tarsi visi yra nacistai. Tokiu atveju mums reikia nušluoti nuo žemės šiuos nacistus? Ši logika turi labai pavojingą potencialą. Ja naudojasi propaganda – ne šiaip militaristinė, bet totalitarinė militaristinė propaganda, kuriai sunku priešintis.

– Kodėl mūsų visuomenės neglumina, kad pati propagandos stilistika yra kažkokia nenacionalinė? Iš kur apskritai ši stilistika?

– Šie paprasti, lengvai suprantami simboliai – kartu su propagandinėmis pamokomis mokyklose – yra antras pavojingas simptomas. Kiekvienas, kas žino istoriją, nesunkiai įžvelgs paralelių su XX a. ketvirtojo dešimtmečio Vokietija. Man atrodo, pastaraisiais dešimtmečiais rusai iš viso pamiršo, kas yra nacizmas. Nacistai imti laikyti pavojingais tik todėl, kad jie užpuolė SSRS. Labai pavojinga, kad nesuprantama nacizmo genezė ir nesuprantama, kad jis gali atsirasti bet kurioje visuomenėje. Šiandien matome labai daug to simptomų, nors ir ne visus, ir esame per žingsnį nuo bedugnės. Manau, propagandą kuriantys profesionalūs niekšai supranta, ką daro.

– Žmonės daugiau piktinasi, kad dėl sankcijų negalės įsigyti to, ko nori, nei tuo, kad liejasi kraujas.

– Taip. Katastrofos mastelis kol kas nesuvokiamas iš dalies dėl informacijos stokos, iš dalies dėl atmetimo reakcijos. Iš dalies dėl apolitiškumo: žmonės pripratę galvoti apie savo šeimą, kreditus, o visa kita jų nejaudina. Kad suprastum didžiuosius konfliktus, turi turėti politinės veiklos patirties. Būtent ji ir buvo gniaužiama Rusijoje. Tad labiau linkstama galvoti apie sąmokslo teorijas, esą tai JAV ir Kinijos konfliktas, o mes čia tik dalis didelio žaidimo, stengiamasi susitelkti į išgyvenimo problemas.

– Atrodė, kad ankstesnės sankcijos eilinio piliečio neliečia. Dabartinės paskelbtos tokios, kad sukeltų piliečių nepasitenkinimą ne Vakarais, bet sava valdžia. Man rodos, šis tikslas nepasiektas. Prakeiksmai skrieja Vakarų link.

– Matome perėjimą nuo vienos sankcijų koncepcijos prie kitos. Ankstesnė buvo auklėjamoji. Dabartinių esmė – parodyti, kad su Rusija nenorima turėti nieko bendra. Tai stipri žinia, kurią bent dalis rusų gali išgirsti. Anksčiau apie sankcijas buvo pranešama iš anksto, joms buvo galima pasiruošti, o dabartinės – tarsi „kiliminis bombardavimas“.

– Ar tai nėra jau ne eilinių žmonių, bet elito auklėjamoji priemonė?

– Man regis, tai jau ne sankcijos, bet gynybos metodas, ekonominio karo priemonė. Tarkime, JAV prezidentas supranta, kad Rusija kelia grėsmę, jo užduotis – ne sankcionuoti, auklėti, bet pridusinti Rusiją, kol ji dar neatakavo. Gal yra ir vilties, kad Rusijos elitas ims piktintis, tačiau pagrindinė logika, mano nuomone, pasikeitė: tai gynyba.

– Vakarai turbūt supranta, kad tokiais metodais V.Putino nepaveiksi.

– V.Putinas buvo pasirengęs bet kokioms sankcijoms, tik jis nesitikėjo tokios vienybės. Šiandien mums atrodo, kad baisiausi dalykai jau įvyko, tačiau taip nėra. Tarkime, JAV prezidentas stengiasi, kad po trejų–ketverių metų, jei, pavyzdžiui, V.Putinas norėtų užpulti Lenkiją, jis būtų uždusintas. Tad strateginis horizontas yra platesnis.

– Ko nori V.Putinas?

– V.Putinas ginasi. Jo požiūriu, jis ginasi. Negalime įlįsti į jo galvą, tačiau jo veiksmus, kalbas sociologai interpretuoja taip: jis ginasi, nes mano, kad jam kyla labai didelis pavojus, kad JAV nori sukelti Rusijoje revoliuciją. V.Putino požiūriu, ji reikštų Rusijos pabaigą.

Akivaizdžios Rusijos vidaus problemos: jaučiamas nuovargis nuo V.Putino, ypač jaunosios kartos. Tuo pat metu Ukraina įgyja amerikietiškų karinių galimybių. Tarkime, jei Rusijoje prasidėtų sukilimas, su kuriuo reikėtų susidoroti V.Putinui, kas garantuotų, kad su juo nebūtų pasielgta taip kaip su Muammaru al-Gaddafiu? Kai šis pabandė numalšinti sukilimą, įsikišo NATO. V.Putinas neturi garantijų, kad tada, kai jam teks susidoroti su sukilimu, jo rankos bus atrištos. Tokia jo logika. Tad šiandien, kol dar nevėlu, jam ir reikia Ukrainą perimti į savo rankas.

Tokia logika neturi ribų. Jau dabar buvo pareikštos pretenzijos į Moldovą, pareikalauta, kad visa NATO infrastruktūra būtų išgabenta iš buvusios Varšuvos sutarties šalių. V.Putinas visada jaučiasi pavojuje. Naivu galvoti, kad jis nueis iki Elbės ir pasijus saugus.

– Grėsmė kyla jam asmeniškai ar Rusijai?

– Tai vienas ir tas pats. Be jo nėra Rusijos. Tai fašistinė pasaulio konstrukcija, kai lyderis yra susitapatinęs su valstybe, tauta.

– Gali eiti į bažnyčią, susitikinėti su šamanais, bet nemanau, kad jis save laiko nemirtingu. Jei jis tapatinasi su valstybe, nebelikus jo, dingtų ir valstybė?

– Pirma: atsargiai vertinčiau Maskvos valstybiniame universitete vykdomus genetikos projektus, kuriuos kuruoja V.Putino dukros ir jam ypač artimi žmonės. Atsakingiau vertinčiau pranešimus, kad šių projektų, kuriems skiriamos kosminės lėšos, tikslas – užtikrinti V.Putino nemirtingumą. Reikia suprasti jo matymo perspektyvą. Kitas dalykas dar liūdnesnis. Jei V.Putinas supranta, kad mirtis ne už kalnų, tai kam tada pasaulis, kuriame jo nėra?

– Manote, kad nėra kainos, kurią tektų sumokėti už jo planų įgyvendinimą, ribų?

– Turime reikalą su branduoliniu šantažu ir, kaip teisingai sako Volodymyras Zelenskis, viena, būti žmogžudžiu, kita – savižudžiu. Nematau, kad V.Putinas jaustų kokias nors ribas. Arba jis visiškai pralaimi karinę avantiūrą, arba jis spaudžia branduolinį mygtuką.

Tai, ką surengė V.Putinas, yra beprotystė. Dievaži, tai atrodo kaip pats beprotiškiausias karas Rusijos istorijoje. Iki šiol tokiu laikytas XIX a. Krymo karas, o dabar dar blogiau, turint omenyje, kad kariaujama su Ukraina. Kaip bežiūrėtum, tai Rusijos interesų išdavystė, nes gadiname santykius su tais, už kuriuos artimesnių nėra. Prarandame išvaduotojo statusą, nutraukiame kultūros kanalus. Daugybė minusų.

– Kai mums kalba apie uždaras valstybes, suprantame, apie ką kalbama. Tačiau šalies su tokia teritorija ir tokiu gyventojų skaičiumi, man atrodo, neįmanoma izoliuoti.

– Nemanau, kad Šiaurės Korėja geras palyginimas, nes ji neturi didelių ekspancinių ambicijų. Jos sudėtingi santykiai su Pietų Korėja, tačiau iš esmės tai šalis, kuri nori atsiriboti nuo visų, kad jos niekas neliestų. Tik kartkartėmis iš baimės ji pagrasina branduoline bomba. Mūsų situacija kitokia.

Nėra izoliacionistinės retorikos, kuri šalies viduje ieškotų kultūrinio resurso, kad galėtų atsiriboti nuo visų. Mes tik girdime apie nuoskaudas dėl pasaulio elgesio. Tačiau nenorima nusisukti nuo to skriaudėjo, atsiriboti nuo jo – norima spjauti jam į veidą. Tai įtraukia Rusiją į neurotinę komunikaciją su visu pasauliu.

– Ukraina – ne galutinis tikslas?

– Nėra jokių prielaidų manyti, kad tai galutinis tikslas. V.Putinas jaučia tiesioginį pavojų. V.Putino klausimas, prieš ką nukreipta NATO plėtra, yra legitimus. Kitas reikalas, kad jei jau norite sustabdyti NATO plėtrą į Rytus, tai beprotiškiausia daryti tai, ką daro V.Putinas. Kam šaudyti sau į koją, kam provokuoti tai, ko tu bijai? Manau, NATO tik didės, stiprės ir tai, V.Putino akimis, kels tik didesnę grėsmę.

– Per 22 metus NATO stiprėjo ir niekas į tai nekreipė dėmesio.

– V.Putino užduotis buvo neleisti plėstis NATO, jis neįvykdė tos užduoties. Dabar jis bando šią plėtrą sustabdyti tokiu būdu, nors buvo ir kitokių. Juk šalys ne iš karto veržėsi į NATO. Rusija turėjo pakankamai priemonių, kol NATO plėtėsi atskiromis bangomis, kad įtiktintų šalis, kurios nukentėjo nuo SSRS, kad Rusija – ne SSRS, kad ji nelaiko jų savo nuosavybe, kad neturi ekspansinių planų. Tada jos pačios būtų pasirinkusios Rusijos pusę.

– Kaip manote, ar Vakarai padarė viską, kas būtina, kad užkirstų kelią tam, kas vyksta šiandien.

– Manau, konsoliduotų Vakarų nebuvo, nors taip ir teigė Rusijos propaganda. Tuo ir reikėjo naudotis. Tarkime, tarp Nyderlandų ir Rumunijos skirtumai tokie dideli, kad sunku įsivaizduoti vieningus Vakarus. Rusijai reikėjo kurti santykius su atkiromis šalimis, tačiau dabar V.Putino dėka matome vieningus Vakarus. V.Putino košmaras pagaliau materializuojasi. Vakarai, NATO, visų šalių kariškiai turi būti dėkingi V.Putinui, kad gauna papildomus biudžetus. Rusijos interesų požiūriu tai neišmintinga politika.

– Reikia pripažinti, kad V.Putinas pasaulyje yra populiarus kaip žmogus, prieštaraujantis dabartinei pasaulio sistemai, kuri kai kam atrodo neteisinga.

– Būtent dėl tokio požiūrio į dabartinės pasaulio sąrangos neteisybę ir atsiranda vilčių, kurios siejamos su visais, kurie kaip ir V.Putinas meta iššūkį dabartinei pasaulio sąrangai. Didelė nelygybė, auganti elito atskirtis, imperializmas... Tai sukelia didelį nepasitenkinimą. Tačiau pažiūrėkime, kaip V.Putinas atliepia šias viltis? Kaip Charkivo bombardavimas padės sumažinti globalią neteisybę? Kas atsitiks su aplinkos tarša, kuri daug kam kelia nerimą? Kaip pasaulis pasidarys geresnis? Nematau ryšio. 1917 m. revoliucija skelbė aiškią žinią, kad neša naują pasaulį ir kaip tas naujasis pasaulis turėtų atrodyti. Buvo aiškus pažadas.

V.Putino populiarumas pasaulyje krinta. Tie žmonės, kurie dar prieš tris savaites automatiškai bandė jį ginti, šiandien nutilo.

Kita vertus, stiprios rankos poreikis vis dar egzistuoja. Jis atspindi globalios liberalios demokratijos krizę, kuri leido valdžią suteikti išsilavinusiam elitui, kuris nelabai ką teduoda didelei daliai žmonių. Manau, V.Putinas iš dalies tuo naudojosi. Abejoju, ar jis sugebės tuo toliau naudotis. Gal atsiras naujų herojų?

– Kaip paaiškinti liberalios demokratijos krizę? Buvo dvi sistemos: liberalioji demokratija ir jai oponuojančios kairiosios idėjos. SSSR patirtis pastarąsias diskreditavo, todėl liberalioji demokratija atrodo kaip vienintelė sistema, kurioje įmanoma išgyventi? Dingus SSRS patirčiai, apsinuogino visos liberalios demokratijos trūkumai?

– Socialistinio projekto krachas padarė kairiosioms idėjoms didelę žalą. Tai nėra gerai. Kaip pastebi kairiųjų pažiūrų mąstytojai, atėjome į situaciją, kai nėra alternatyvų. Galimas tik vienas raidos variantas. Su tuo susijusios ir kalbos apie istorijos pabaigą. Žmogaus politinė vaizduotė turi būti labai stipri, kad sukurtų naujų galimybių. Kad ir kaip vertintume SSRS projektą, jos krachas paralyžiavo politinę vaizduotę, dėmesys buvo sutelktas į liberaliąją demokratiją kaip vienintelį receptą. Ji kaip ir visi projektai nėra be trūkumų. Liberalioje demokratijoje demokratijos niekada nebuvo labai daug, o pastaruoju metu tapo dar mažiau. Vis daugiau piliečių atsiriboja nuo sistemos, o gal ji nuo piliečių. Žmonės nustoja pasitikėti politikais, nesupranta skirtumų tarp mėlynųjų ir raudonųjų. Ši sistema iš esmės nelabai tiki liaudies gebėjimu valdyti ir šiandien už tai moka.

– Pasauliui reikia naujos alternatyvos liberaliai demokratijai?

– Jei Rusija kažką siūlytų pasauliui, pateiktų alternatyvą, – viskas atrodytų kitaip. Tačiau Rusija yra visada nepatenkinta, pyksta, jaučia begalinius resentimentus, yra įsiskaudinusi, galvoja, kad visi yra prieš ją nusiteikę. Sako, kad jos nuomonės nepaisoma, bet neišsako jokios nuomonės. Nepasiūlo jokios vizijos.

– Ko nori Rusijos visuomenė?

– Ji nori – ir nori seniai, kad ją paliktų ramybėje. Tai susiję su depolitizacija, intereso kokiai nors pilietinei veiklai praradimu. V.Putinui pavyko išplatinti Rusijoje resentimentus. Atkreipčiau dėmesį į gana didelius lūžius. Pirmiausia – tarp kartų. Vyresnioji karta palaiko bet kokius V.Putino sprendimus, tačiau jaunesnės kartos yra kitokios. Jos turi kitokią gyvenimo viziją, yra labiau įsiliejusios į globalias komunikacines sroves ir joms atrodo keista, kad šaliai gali vadovauti tie, kas nesinaudoja internetu. Tarp šių kartų yra kiti lūžiai: labiau išsilavinę, geriau informuoti yra linkę kritiškiau vertinti informaciją. Tyrimai rodo, kad mažiau uždirbantys žmonės yra linkę neremti karinių veiksmų, nes supranta, kad jiems savo krauju ir pinigais teks už juos sumokėti. Tad dėl karo Ukrainoje vis ryškesnis bus skirtingų Rusijos vizijų konfliktas. Jis brendo pastaruosius metus ir niekur nedings, kad ir kuo baigtųsi karas. Šis konfliktas pergyvens karą.

Didelė dalis rusų norėtų nieko nesirinkti, tačiau laikas negailestingas. Šis konfliktas veršis į žmonių gyvenimą. Klausimas, kur turi judėti Rusija – ar įstrigti vėlyvajame sovietmetyje, V.Putino ir jo aplinkos jaunystės laikmetyje, ar ne – niekur nedings. Laikas privers atsakyti į šį klausimą.