– Lietuvoje formuojasi nauja Vyriausybė po premjero atsistatydinimo. Tikėtina, kad jos vairą perims Inga Ruginienė, o socdemai kvies į koaliciją aušriečius bei valstiečius. Atrodo, vietos demokratams čia gali ir nebelikti. Pone Dainiau, kokie jūsų lūkesčiai žvelgiant į vidaus politiką? Kaip keičiasi nuotaikos verslo atžvilgiu, jei keisis Vyriausybės sudėtis?

– Nemanau, kad įvyks dideli pokyčiai, nes partijos praktiškai tos pačios išlieka koalicijoje. Gal procesai vyks atsargiau, nes po Vyriausybės griūties, tikiu, buvo pasimokyta. Kol tos pamokos atmintyje, bus daugiau atsargumo.

– Norit pasakyt, kad buvo priimta daug radikalių sprendimų, pavyzdžiui, mokesčių srityje?

– Vienos priežasties griūčiai nebūna. Buvo daug jų, dalies mes net nežinome. Bet faktas, kad kita Vyriausybė bus atsargesnė.

– Inga Ruginienė yra stipri profsąjungietė, kairiųjų pažiūrų žmogus. Jei Vyriausybė bus dar kairesnė, jos darbotvarkėje daugiau dėmesio sulauks skurdo ir socialinės atskirties problemos. Nebijote labiau kairios Vyriausybės?

– Mes gyvenome prie įvairių Vyriausybių, gyvensime ir prie šitos. Tik svarbu suvokti – jei kova su verslu bus tokia, kad jis žlugtų, darbuotojams nuo to bus tik blogiau. Gerai gyvenantys darbuotojai yra tik tada, kai yra daug stipraus verslo. Reikalinga pusiausvyra – nei verslas, nei darbuotojai neturi būti pamiršti. Paprastai pirmiausia turi sustiprėti verslas, tada grįžta nauda ir darbuotojams. Jei palyginsime, kaip verslas atrodė dešimtąjį dešimtmetį, ir kaip dabar – skirtumas milžiniškas. Atitinkamai ir darbuotojų sąlygos dabar nepalyginamai geresnės.

– Pastarąjį pusmetį Lietuvoje daug diskusijų kėlė mokesčių reforma. Kaip ji atsilieps verslui. Girdžiu tarp eilučių, kad dalis ekonomistų ir verslininkų viliasi, jog nauja Vyriausybė kažką keis, bet sunkiai įsivaizduoju – viskas susieta su gynybos finansavimu. Ko jūs čia tikitės?

– Aš siūlyčiau grįžti prie reformos iš esmės. Nes dabar gavosi, kad daug kas išderinta. Nekilnojamojo turto mokestis – turtingieji mokės mažiau. Pagrindiniai mokesčiai vis tiek yra turto ir pajamų. Tie, kurie pajamas gauna per darbo užmokestį arba per įvairias kitas pajamas, išskyrus dividendus ir panašiai, labiausiai ir yra paveikti – pagrinde dirbantieji. Dividendų pajamos, kaip girdėjome, liko nepaliestos. O šiaip, aš nematau tame daug naudos. Buvo daug triukšmo, bet realios naudos, kiek surenkama papildomų pinigų, beveik nesimato. Esu beveik įsitikinęs, kad rezultatas bus menkas. Nes žmonės turi savybę – geba priimti sprendimus ir rasti būdų, kaip legaliai išsisukti nuo sistemos.

– Tai sakot, efekto gali ir nebūti? Ir, jeigu teisingai supratau, gal net norėtumėte grįžti prie pačios reformos peržiūrėjimo?

– Aš manyčiau, kad taip. Nes blogai padarytą darbą reikia ne taisyti, o perdaryti. Šiuo atveju mokesčių reformą reikia perdaryti iš esmės.

Vienos priežasties griūčiai nebūna. Buvo daug jų, dalies mes net nežinome.

– Tai jūs siūlytumėt nauai Vyriausybei reformą perdaryti. Žinoma, kol kas nėra iki galo aišku, kaip ir ką perdaryti…

– Mano pozicija visada buvo aiški – lengvatų mažinimas. Tačiau ši mokesčių reforma padarė priešingai – lengvatų atsirado dar daugiau. Ūkininkai, pavyzdžiui, gavo papildomų lengvatų. Tad jeigu pažiūrėtume į mūsų dabartinę mokesčių sistemą – pamatytume, kiek daug turime įvairių lengvatų. Mano nuomone, reikia jas naikinti ir bus daugiau naudos.

– Šiaip Lietuvos ekonomikos situacija šiuo metu yra nebloga. Kaip gražiai prieš porą savaičių Žygimantas Mauricas pasakė: „šonas šyla, šonas šąla“. Vidaus vartojimas juda į priekį, stiprėja, tuo tarpu eksportas kenčia nuo tarptautinio neapibrėžtumo, kuris vis dar labai didelis. Ir ateityje čia gali atsirasti nemažai rizikų. Kaip jūs apibūdintumėte, kokios čia tendencijos Lietuvos ekonomikoje?

– Mano vertinimu, artėja eilinė infliacijos banga. Ji, aišku, nėra tokia didelė, kokia buvo 2021 m. Infliacija kyla dėl per didelio pinigų kiekio rinkoje. Kai kyla kainos, natūraliai didėja ir apyvartos. Kai apyvartos didėja, daugiau surenkama mokesčių. Bet realus parduodamų prekių kiekis išlieka beveik toks pats. Prie to dar prisideda atlyginimų kilimas. Ir kai atlyginimai kyla, natūraliai brangsta ir eksportui skirtos prekės, kas ilgainiui mažina mūsų konkurencingumą tarptautinėje rinkoje ir matome, kad eksporto rinkos jau nebeauga. Atlyginimų kilimas pats savaime yra geras dalykas darbuotojams, tačiau jeigu atlyginimai kyla nedidėjant produktyvumui, tai tik brangina savikainą, paslaugas ir prekes. Tai blogas rodiklis – taip tampame nekonkurencingi. Pats matau, kad iš kai kurių šalių mes beveik nebeperkame  – galimybės yra, bet kainos per didelės. Išskyrus, jei šalis turi kažkokį išskirtinį produktą. Pavyzdžiui, iš Anglijos beveik nieko neimportuojame, nes tai brangi šalis. Ir lygiai taip pat mes einame link to paties, kad tampame brangia šalimi. Net jau kalbant apie tai, kad kažkokias paslaugas teikti, atrodo, jog nebėra apie ką kalbėti. Ir dabar mes su savo produkcija tampame brangia šalimi. Ir greičiausiai, kad taip ir pasiliksime – kaip tokia brangi šalis, kurioje nebegaminama, ir lieka klausimas: kas bus toliau? Iš tikrųjų – jausmas ne koks.

Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:

– Žinot, kai sakot „brangi šalis“, iš karto prieš akis iškyla Šveicarija. Ten tikrai žmonės daug uždirba, paslaugos ir prekės brangios, bet kažkaip pasaulyje vis tiek viskas puikiai funkcionuoja.

– Kodėl? Nes ten yra visai kitaip su mokesčiais. Šveicarijoje mokesčiai mažesni. Ir aš esu šiek tiek pasidomėjęs – gal ne itin giliai, bet tiek, kad suprasčiau skirtumus. Pavyzdžiui, jei Šveicarijoje žmogui išmokate vieną eurą, mokesčiai sudaro apie 30 proc. Pas mus, kad išmokėtum vieną eurą, mokesčiai jau sudaro apie 62,5 proc. Dėl to pas juos yra labai stipriai sutrauktas kapitalas. Kapitalas turi savo pagrindines būstines būtent ten, ir labai daug žmonių ten dirba. Pinigai uždirbami įvairiose šalyse, pavyzdžiui, tokiose kaip Lietuva, bet pelnai grįžta į tas būstines. Pavyzdžiui, jei neklystu, „Nestlé“ turi savo pagrindinę būstinę būtent Šveicarijoje. Tai pinigai, pelnai – vis tiek grįžta ten. Ir nors mokesčiai mažesni, bet jie yra surenkami būtent ten. Čia ir yra esmė: šalis brangi, atlyginimai aukšti, bet mokesčiai – mažesni negu Lietuvoje. Aš sakyčiau, beveik dvigubai mažesni. Dėl to kapitalas ten ir susitelkia. Analogija būtų Airija. Vienas iš didžiausių BVP Europoje. Airija pritraukia labai daug kapitalo – „Google“ būstinės, daugybė IT įmonių. Nors darbuotojų skaičius gal nėra toks milžiniškas, bet mokesčiai vis tiek mokami į Airijos biudžetą. Ir atlyginimai ten yra vieni didžiausių. Jie nuėjo kitu keliu nei mes – jie ekonomiką vysto, o mes, atrodo, norime ją stabdyti.

– O ką reiškia stabdyti?

– Pažiūrėkim kitus pavyzdžius – Singapūras, Honkongas, Dubajus. Visos šios vietos išsiplėtė dėl to, kad turėjo mažus mokesčius, o ne dėl didelių. Kai mokesčiai aukšti, ekonomika pradeda stoti. Aišku, tų stojančių šalių nelabai norisi minėti, bet paimkim mums nuolat brukamą pavyzdį – skandinavišką modelį. Visi kartoja: „žiūrėkit, kaip gyvena skandinavai“. Taip, bet dabar jų ekonomika stoja. Dideli mokesčiai stabdo. Jie nebeauga taip, kaip anksčiau.

– Dabar, aišku, sakoma, kad mokesčių tikslas ne tik surinkti pinigus, bet ir siekti socialinio teisingumo.

– Su tuo aš visiškai sutinku, bet nepamirškime vieno dalyko: vienas surinktas euras iš mokesčių mokėtojo iki socialinio teisingumo pasiekiamas, geriausiu atveju, 50 proc. Kodėl? Nes viską suėda administracija, biurokratija, tarpininkai. Tai gal geriau tiesiog nepaimti to euro iš remtino žmogaus ir sistema būtų efektyvesnė. Bet, aišku, tada nebūtų krūvos valdininkų.

– Iš to, kaip kalbat, jaučiu, kad į Lietuvos ekonomikos perspektyvą žiūrit skeptiškai.

–  Jei lyginsim su Baltijos šalimis, dabar mes augame geriausiai. Bet tik todėl, kad mūsų kaimynai prieš 2–3 metus pakėlė mokesčius ir sustojo.

– Ar Lietuva taip pat sustos?

– Dar priklauso ir nuo pasaulinės ekonomikos. Nors kol kas, reikia pripažinti, Lietuvoje žmonės gyvena turtingiau nei anksčiau. Bet kartais atrodo, kad visą šį scenarijų kažkas „iš viršaus“ režisuoja – viena šalis turi pristoti, kita gali vystytis. O aš noriu, kad Lietuva vystytųsi. Deja, kai kurie sprendimai, kuriuos darome, į tą pusę neveda.

– Jei būtumėt premjeras, ką darytumėt kitaip?

– Pirmiausia sumažinčiau tarpininkų grandį socialinėje srityje, kad mokesčių mokėtojų pinigai pasiektų gavėjus tiesiogiai. Realiai – reikia išardyti visą tą biurokratinę sistemą.

– Jau buvo komisija prie ankstesnio premjero su ambicingu planu mažinti biurokratiją.

– Taip, bet aš mačiau per gyvenimą daug tokių komisijų. „Saulėlydžio komisijos“, maisto kainų mažinimo komisija… Ir kas iš jų? Po kiekvienos komisijos valdininkų skaičius tik didėdavo. Tai koks rezultatas? Laikas išleistas, žmonės sėdėjo, ką nors darė, bet rezultato – jokio. O tuščiai išleistas laikas yra blogiau nei nieko.

– Rezultatas galbūt tik atliepia tam tikros visuomenės dalies lūkesčius – kažką daryti. Žinot, politikams toks užsakymas visada yra.

– Tai gerai, kažką daryti ir nieko nepadaryti – čia rezultatas? Jau geriau nieko nedaryti.

– Beje, Lietuvoje mes jau daugelį metų neišbrendame iš kovos su tais „čekučiais“. Skaičiuojama, kiek biudžetas laimi iš to, galbūt daugiau teisingumo žmonėms. Kaip jūs žiūrite į šitą kovą su politikais, kurie rinko „čekučius“ šiukšliadėžėse prie degalinių?

– Kreivai žiūriu, iš tikrųjų. Mano nuomone, tai buvo būdas tam tikrus politikus, kurie dirbo savivaldoje, tiesiog eliminuoti iš politikos. Tik tiek, kad tai, ką jie darė, irgi yra labai blogai. Atvirai pasakius, manyčiau, kad turėtų būti labai paprasta: visi iki vieno turi sugrąžinti pinigus į biudžetą. Aišku, jei nesugrąžina – tada baudžiamoji atsakomybė. Toliau – priimamas įstatymas ir nuo to momento tokie dalykai nebeleidžiami. Nes kai labai didelis žmonių kiekis vykdė vadinamąją nusikalstamą veiklą, visų juk nenuteisi.

– Dabar yra šimtai tyrimų, bylų – prokuratūroje neišpasakyti skaičiai, didžiuliai krūviai prokurorams, teisėjams.

– Taip, sistema perkrauta. Teisinė sistema nebegali užsiimti kitais darbais, tik tuo politiniu dėliojimu. Bet juk tai ne valstybinis požiūris.

– Teisinę sistemą užvertėm bylomis. Vieni sako, kad skaidrinamės, kiti sako – nuo kitų darbų atitraukėm.

– Idealiu atveju turėjo būti paprastai: visi paviešinami, visi sugrąžina žalą, ir viskas. Tarsi KGB darbuotojų liustracijos įstatymas – paviešini, baigta. Šiuo atveju irgi – visi paviešinami, žala atlyginta, ir viskas.

– Tada ką su jais daryti?

– Nieko nedaryti, išskyrus jei atsisako žalą atlyginti.

– Aišku, visuomenei kyla klausimas – kaip jie toliau dirbs? Kaip toliau su jų morale ir sąžine? Juk jei vieną kartą išdavė sąžiningumą, ar nebus taip ir kitą?

– Bet visgi, pripažinkim, žmonės kartais suklysta. Jei atlygino žalą – tebūnie, bet, aišku, turi būti įstatyme aiškiai numatyta: amnestija tik už praeitį, o nuo šios dienos – jokių pasiteisinimų. Aš pats, atvirai pasakius, irgi pykstu. Man nepatinka tokie dalykai. Mes mokėjome mokesčius, o jie rinko čekius iš šiukšliadėžių ir ėjo pasiimti pinigų. Man tas dalykas labai nemalonus. Bet mes negalim dėl to stabdyti valstybės veiklos.

– Užversti teisingumo sistemos šimtais bylų irgi nėra prasmės?

– Tai yra blogybė, be abejo. Bet turim rinktis iš blogybių mažesnę – išeiti su mažiausiais nuostoliais, o ne stabdyti viską. Be to, akivaizdžiai matosi, kad visa ši istorija naudojama politiniais tikslais. Galbūt netgi, jei nebūtų šitų dalykų, šiandien premjeru būtų siūlomas kitas žmogus.

– Čia ir klausimas. Taip, jūs palietėte jautrią temą. Gal net premjero klausimas būtų sprendžiamas kitaip. Bet yra kaip yra. Dabar visuomenės protus kaitina tie „čekučiai“ ir jų ieškotojai. Pabaigai negaliu nepaklausti. Pastarosiomis dienomis visi žiūri į D. Trumpą, V. Putiną, V. Zelenskį, Europos lyderius. Kaip jūs manot – ar D. Trumpas užbaigs karą? Patinka jis jums ar ne su savo tarptautine politika, su Rusija, Ukraina?

– Žmogus, kuris daro. Ar gerai daro, ar blogai – įvertins istorija. Matot, kai nieko nedarai, tai klaidų irgi nepadarysi. Mano asmeninė nuomonė – po truputį visgi einama link taikos. Ar užbaigs? Tikrai negaliu prognozuoti. Aišku, kad kažkada karas užsibaigs, nes visi karai baigiasi. Tik nežinom, kokiu rezultatu.