Pjesę iš lenkų kalbos išvertė Irena Aleksaitė, režisavo Antanas Obcarskas. Skaityme dalyvavo aktoriai Remigijus Bučius, Algirdas Gradauskas, Martynas Nedzinskas, Rasa Samuolytė, Arūnas Vozbutas, Saulius Ambrozaitis. Po skaitymo įvyko diskusija, kurioje dalyvavo svečias iš Lenkijos – Witkacy pjeses statęs aktorius, režisierius, pedagogas, Varšuvos nacionalinio teatro meno vadovas Janas Englertas, taip pat vertėja Irena Aleksaitė ir skaitymo režisierius Antanas Obcarskas. Diskusiją moderavo menotyrininkas, vienas iš knygos „Witkacy. Plėšrūniškas protas” autorių Helmutas Šabasevičius.

Skaitytojui siūlome diskusijos ištraukas.

Helmutas Šabasevičius. Malonu šiandiena pristatyti žinomą XIX a. pabaigos–XX a. pradžios amžiaus menininką, dramaturgą, tapytoją, filosofą ir fotografą Stanisławą Ignacy Witkiewiczių, pasivadinusį Witkacy. Jo tėvas Stanisławas Witkiewiczius – žinomas XIX a. pabaigos–XX a. pradžios tapytojas, dailės kritikas ir architektas, Zakopanės stiliaus pradininkas.

Šiandien apie Witkacy kalbėti gerokai lengviau, nei prieš keleta metų, nes mes turime puikią knygą „Witkacy. Plėšrūniškas protas”, kurią išleido „Aukso žuvys“. Šioje knygoje yra daug vertingos medžiagos apie Witkacy, apie jo žemaitiškas šaknis. Knyga atveria daug naujų dalykų apie Witkiewicziaus šeimą. Tikiuosi, kad tokių skaitymų, kokį šiandien matėme, dėka, ši asmenybė mus taps dar artimesnė ir reikšmingesnė. Šiandien mes turime svečiuose puikų aktorių ir režisierių Janą Englertą. Šio garbingo svečio asmenyje – daugiau kaip pusė amžiaus Lenkijos teatro istorijos. Būtent jam mes turėtume padėkoti, kad Lenkijos nacionalinio teatro afišose paskutiniaisiais metais atsirado ir Eimunto Nekrošiaus pavardė. Jo vadovaujamame teatre Nekrošius pastatė Adomo Mickevičiaus „Vėlines“ ir Witoldo Gombrowicziaus „Jungtuves“. Mums tai yra labai svarbi mūsų kultūros pripažinimo akcija, kuri be Englerto vargu ar būtų įmanoma. Todėl šiandien labai smagu, kad Lietuvos nacionaliniame dramos teatre asmeniškai mes galime šiam žmogui ir padėkoti. Todėl pirmiausia norėčiau paklausti svečio: ką jums reiškia Witkacy?

Jan Englert. Mes labai daug skaitėme Witkacy tekstų. Dar septintajame dešimtmetyje aš suvaidinau pirmą savo vaidmenį būtent Witkacy pjesėje – Leoną. Teatro akademijos studentams aš dėsčiau apie Witkacy. Tai yra sunkiausia forma, kuria galima mokyti amato. Witkacy atžvilgiu, labai sudėtinga, nenaikinant formos, suvaldyti turinį.

Iš pradžių Witkacy mane sudomino kaip žmogus, kaip „trenktas“ žmogus ir tik vėliau – kaip kūrėjas. Kalbant apie mūsų profesiją, mes visi save vaidiname menininkais, o aš mėgstu mus vadinti amatininkais, nes maždaug tik iš tūkstančio amatininkų gali gimti vienas menininkas arba, iš tūkstančio menininkų – vienas amatininkas.

Man daugiau teko režisuoti Witkacy, o ne vaidinti jo medžiagas. Režisierius turi patikėti tekstu, o aktorius turi patikėti autoriumi. „Batsiuvių“ niekada nerežisavau ir niekada šioje pjesėje nevaidinau. Iš baimės. Man gyvenime teko matyti dvi šios pjesės scenines interpretacijas. Viena buvo pastatyta žymaus režisieriaus Jerzy Jarockio. Tai buvo ypatingas spektaklis. Bet jis gimė komunizmo laikais, tuomet, kai autorius turėjo visai kitokį atgarsį, nes buvo visai kitaip suvokiami jo tekstai, akcentuojami visai kiti dalykai.

O šiais laikais gal mes daugiau dėmesio kreipiame į globalines problemas. Per paskutinius tris šimtus metų dvi pagrindinės institucijos vaidino svarbų vaidmenį – teatras ir bažnyčia. Tai buvo dvi vietos, kuriose galima buvo viešai kalbėti lenkiškai. Tai buvo patriotizmo demonstravimo vietos. Ir kai mes atgavome laisvę 1990 metais, jeigu taip galima pavadinti, tai šios dvi institucijos išgyveno krizę. Nuo tada bažnyčia turėtų užsiimti dvasiniu gyvenimu, ne politika, bet tai nepasiteisino. O teatras taip pat turėjo sugrįžti prie kitokio dvasinio gyvenimo, ir nors mes, aktoriai, save vadiname sielos inžinieriais, bet iš tikrųjų dešimtajame dešimtmetyje mums atiteko klounų vaidmuo. Ir tai, žinoma, turi nemažą įtaką Wiktacy recepcijai Lenkijoje. Pats Witkacy yra klounas. Interneto karta turi problemų su absurdo interpretacija, su formų interpretacija ir su ironija, nes jauni žmonės nedirba su tekstais.

Ir šiandien, kalbant apie Witkacy, aktorių, režisieriaus ir žiūrovų dėka išgyvenau kažką ypatingo, nes išgirdau Witkacy, nors nesupratau lietuvių kalbos. Mūsų problema yra ta, kad šias laikas mes spektaklį stebime, o ne klausome. Teatro akademijoje, kurioje aš dėstau jau keturiasdešimt metų, pastebėjau, kad šiuolaikiniai aktoriai nesugeba girdėti savo partnerių. Jie girdi tik save. O šiandien „Batsiuvių“ aktoriai turėjo galimybę kalbėtis su publika. Nevaidindami pilno spektaklio, tekstą jie stengėsi perteikti per asmeninį humoro jausmą, todėl jie išliko autentiški. Nors nesupratau kalbos, klausiausi su žavesiu. O klausydamas, pagalvojau, gal ir mums verta statyti „Batsiuvius“?

Galima būtų kalbėti apie Witkacy pranašystes, nes jis kabėjo apie individo nužudymą, – kaip masė nužudo individą. Ir kituose jo kūriniuose atsiranda keistų personažų, kaip robotai – kinai, kurie šaukia: „Šalin individą, šalin asmenybę, tegyvuoja masė!“ Witkacy tiesiog kaip pranašas numatė tai, kas vyksta dabar. Šiandien svarbiau kiekis, o ne individas. Ta masė laimi ir gal dėl to atsiranda baimė statyti Witkacy kūrinius? Visi šie akcentai yra „Batsiuviuose“. Pats autorius išgyveno spalio revoliucijos baimę, kadangi jis pats buvo Peterburgo kadetų mokyklos mokinys ir galėjo numatyti įvykius.

Gal ne visi žinote, kad Witkacy, bėgdamas nuo vokiečių ir bijodamas grėsmės iš Rytų, nusižudė. Devintajame dešimtmety buvo atkastas jo kapas. Po palaikų ekshumavimo ir pervežimo į Lenkiją paaiškėjo, kad tai ne Witkacy, o jaunos moters palaikai. Ir šiandien ta moteris palaidota kaip Witkacy. Taip masė laimėjo prieš individą net po mirties.

Pabaigai noriu pasakyti, kodėl ši skaitymo forma buvo įdomi. Skaitymas neleido pristatyti Witkacy abstrakčiau, negu jis pats kalbėjo. Nes paprastai arba režisieriai, arba aktoriai bando būti labiau šmaikštūs už Witkacy. Ir vien dėl to dažnai tie spektakliai pralaimi. Ir apskritai, pasaulio teatrui reikia daugiau nuolankumo. Bandau įkabinti visus režisierius, kad nenorėtų patekti į istoriją.

Lenkijoje Witkacy vis rečiau statomas. Ir taip yra dėl to, kad žiūrovai trokšta istorijų pasakojimo, o režisieriai dažnai trokšta parodyti savo kūrinio interpretaciją. Aš to nevertinu. Mano vadovaujamame teatre pagal Witkacy pjeses buvo pastatyti du spektakliai. Labai rekomenduoju pjesę „Jie“.

Vienas Witkacy personažas klausia: kas, kaip ir kam? Kalbant apie „kas“ ir „kam“, – tai susitarimo klausimai, bet mes nieko negalime padaryti su klausimu „kaip“? Tiek žodžių mano šiandienos evangelijoje.

Helmutas Šabasevičius. Witkacy kūriniai išversti į daugelį pasaulio kalbų; 1993-aisiais nedidelį jo „Skečą“ į lietuvių kalbą išvertė Giedrius Gabrėnas (vertimas skelbtas žurnale „Krantai“), jo išverstą dramą „Mažame dvarelyje“ 1993-aisiais Panevėžio dramos teatre pastatė režisierius Saulius Varnas. Klausimas vertėjai: pasidalinkite savo patirtimi, kaip Jums sekėsi susidoroti su „Batsiuvių“ vertimu? Juk pjesė reikalavo daugybės paaiškinimų, nes ji pilna alogizmų, keisčiausių žodžių, kurių vertimai kartais pareikalauja pusę dienos.

Irena Aleksaitė. Sunkiai susidorojau. Sunkiausia buvo, suvokiant, kad reikia dorotis. Labai mėgstu versti pjeses, o čia susidūriau su tekstu, kurio tiesiog nesupratau. Witkacy mokėjo daug kalbų ir jis labai laisvai į tekstą įkeldavo ne tik įvairių kalbų žodžius, bet jis tuos paimtus žodžius sulenkindavo. O iš kur tie žodžiai paimti, – vienas Dievas težino. Teko raustis internete, teko ieškoti įvairių žodynėlių. Pirmiausia, buvo labai daug techninio darbo. O jo keiksmažodžiai! Jų neįmanoma išversti, aš tiesiog sėdėjau ir kūriau. Darbas buvo sunkus, o kai šiandien pasiklausiau, tai lyg ir pusė bėdos.

Tekstas labai sudėtingas. Jis – apie tris revoliucijas ir apie tai, kad kiekviena revoliucija – betikslė, nes nugalėtojai tampa tokiais pačiais, kaip kad buvo anie. O klausant pagalvojau, kad kai kurios frazės – tiesiog nuo Karbauskio lūpų. Witkacy idėjos, mintys nesensta. Nors režisierius tekstą kupiūravo, bet mintis išliko sklandi ir teisinga. Šioje pjesėje veiksmas vyksta nuolatos: kažkas krenta, kalba, ateina, išeina... Ir nebūtinai tai susiję su siužetu. Tekstas sunkus ir neįmanoma įsivaizduoti, kaip aktoriams turėjo būti sunku perkąsti tas konstrukcijas.

Helmutas Šabasevičius. „Batsiuvių“ ištraukos Nacionaliniame dramos teatre jau buvo skaitytos prieš keturis metus. Skaitymą režisavo Povilas Makauskas. Tai buvo tęsinys renginių, susijusių su paroda, kuri buvo atidaryta Vytauto Kasiulio dailės muziejuje. Klausimai šiandienos „Batsiuvių“ skaitymo režisieriui Antanui Obcarskui: kaip Jūs atradote Witkacy?

Antanas Obcarskas. Režisuoti šį skaitymą pasiūlė teatro direktorius Martynas Budraitis. Pjesę skaičiau vis prie jos prisėsdamas, o tai truko apie pusantro mėnesio. Iš pirmo žvilgsnio ji pilna žodinės ekstravagancijos, kuri tarytum trukdo perskaityti belaikes ir šiandien svarbias mintis. Man ir aktoriams prireikė šiek tiek laiko, kupiūravome tekstą tam, kad šia turtinga pjese galėtume pasakyti tai, ką Witkacy norėjo pasakyti. Pjesėje susipina keistas dalykas: kalbama iš trijų klasių pozicijų, iš trijų skirtingų ideologinių doktrinų, bet jos yra sumišusios su labai smulkmeniškais asmeniškumais: meile, erotika, prievartavimu ir t. t. Ir kaip tuomet išlaviruoti tarp to, kad mes vienas kitą mylime, vienas kito geidžiam, mums kažkas kažko neduoda ir tada iš to nepasitenkinimo, ar tai būtų troškimas darbo, ar moters, ar dar kažko, kyla, auga frustracija. Užduotis buvo labai įdomi. Su šia pjese reikia susigyventi, o tam reikia laiko. Ačiū aktoriams, kurie padėjo išskaidrinti, išgirsti Witkacy mintis.