„Ankstyvąja modernybę Vakarų Europoje tyrinėjantys kolegos yra šokiruoti sužinoję, kad katalikams kviesti savo vaikų krikštatėviais ne katalikus Vilniuje buvo gana įprasta“, – sako knygos apie XVII a. vilniečių gyvenimą autorius, JAV Berklio universiteto profesorius Davidas Frickas.

Vilniuje, istorikų teigimu, tuo metu buvo 20–25 tūkst. gyventojų, panašiai kiek dabar Kėdainiuose. Čia gyveno penkių konfesijų krikščionys, žydai ir musulmonai. Miestiečiai laiką skaičiavo pagal kelis skirtingus kalendorius, o kalbų buvo daugiau, nei tikybų. Europa po Reformacijos – religinių konfliktų ir smurto laukas, o XVII a. pradžios Vilnius stebino keliautojus įvairove, kaimynystės papročiais, netikėtomis vestuvėmis, krikštynomis ir testamentais, bendromis gildijomis ir miesto valdymu. Tiek profesinėje, tiek asmeninėje erdvėje skirtingų tradicijų vilniečių gyvenimai buvo artimai susiję. Rašydamas knyga „Pažįstami, giminės ir kaimynai: XVII a. Vilniaus bendruomenės ir konfesijos“ (angl. „Kith, Kin, and Neighbors: Communities and Confessions in Seventeenth-Century Wilno“) mokslininkas tyrinėjo archyvinius dokumentus, teismų knygas, vilniečių ir išsamius jų būstų surašymo duomenis.

– Kaip Vilnius tapo Jūsų tyrinėjimų lauku?

– Atsitiktinumas. Mano šeima – vokiečių kilmės. Įstojau į universitetą studijuoti muzikos istorijos. Man pasakė, kad turėčiau išmokti vokiečių kalbą. Pradėjau mokytis ir nusprendžiau, kad man labiau patinka kalbos, nei muzikos istorija. Pradėjau mokytis rusų kalbos, pasirinkau studijuoti slavų kalbas ir literatūrą. Esu slavų filologas. Visada galvojau, kad norėčiau tyrinėti laiką iki Modernybės. Gal Viduramžius arba Ankstyvąją modernybę. Jeilio universitete iš plataus spektro slavų istorijos ir kultūros klausimų mane labiausiai sudomino Renesansas ir Reformacija Lietuvos ir Lenkijos respublikoje.

1980 m. pirmą kartą išvykęs į užsienį atliktį tyrimo savo disertacijai atsidūriau Lenkijoje. Iki Solidarumo streikų buvo likusios dvi savaitės. Praleidau visus metus Krokuvoje ir Varšuvoje. Rinkau medžiagą apie žmogų, didelę gyvenimo dalį gyvenusį Vilniuje. Jo vardas – Meletijus Smotrickis, ortodoksų Šv. Dvasios vienuolyno archyvaras, senosios slavų gramatikos autorius. Tai buvo mano pirmasis mokslinis darbas. Nuo to laiko domiuosi Abiejų Tautų Respublika, būtent jos rytine dalimi, Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste ir Ukraina. Tai ir atsitiktinumas, ir pasirinkimas. Galėjo būti biologija, bet pasirinkau tai.

Mano pasirinkimas man patiko. Praleidau šioje pasaulio dalyje daug laiko. Norėjau ištirti, kaip Reformacija, kontrreformacija ir ortodoksų reforma atrodė kasdieniame žmonių gyvenime, mieste, didžiūno dvare. Skaičiau literatūrą apie įvairius miestus. Skaitydamas apie Vilnių nusprendžiau, kad reikia tirti būtent jį. Pradėjau rinkti medžiagą žinodamas, kad čia atvyksiu. Atvažiavau ir praleidau keletą laimingų mėnesių pasinėręs į archyvus, vėliau sugrįžau dar keliems mėnesiams. Vilniuje mano tyrimas prasidėjo 1999 m.

– Šiandien dalis žmonių Lietuvoje sakydami „tapatybė“, pirmiausiai sieja ją su kalba. Jūs kalbėdamas apie tapatybę vartojate sąvoką „etnokonfesinė“. 


– Tapatybės suvokimas XVII amžiuje buvo kitoks, negu vėlesnis, kuris yra paremtas kalba, etniškumu ar krauju. Tais laikais tapatybė dažnai rėmėsi politinėmis sąvokomis, priklausymu elitui, priklausymu Abiejų Tautų Respublikai. Suradau, kad Vilniuje XVII a. egzistavo dar ir vietinė, vilniečio tapatybė ir vilnietiškas patriotizmas, kuris nekreipia tiek dėmesio į kalbų, etniškumo, konfesinius ir kitus skirtumus, netgi į religinius. Kai žydai ar totoriai atsidurdavo Vilniaus teisme, jie būdavo identifikuojami kaip žydai ar totoriai, bet taip pat dokumente visada parašoma: iš Vilniaus, vilnietis. Ypač Vilniaus tapatybės akcentavimas ryškus krikščionių konfesijose, o jų čia XVII a. pradžioje buvo penkios: Romos katalikai, kalvinai, liuteronai, ortodoksai ir unitai. Nė viena konfesija nebuvo apibūdinama kaip tokia teisiniuose dokumentuose. Jie visi buvo identifikuojami kaip Vilniaus piliečiai. Tai visai kitoks tapatybės suvokimas, egzistavęs Ankstyvosios modernybės laikais. Vėliau jis pasikeitė, atsirado lenko tapatybė, lietuvio tapatybė.

– Kalbų Vilniuje tuo metu buvo dar daugiau, nei konfesijų?

– Galime numanyti, kad Vilniaus gatvėse buvo kalbama įvairiausiomis kalbomis, bet jos ne visada atsispindi dokumentuose, ypač teisiniuose. Didžioji dalis teisinių dokumentų, kuriuos naudojau savo tyrime, rašyti lenkiškai arba lotyniškai. Liuteronų bažnyčios dokumentai rašyti vokiškai, pilies teismo ir kiti dokumentai – senąja kanceliarine rusėnų kalba. Galime numanyti, kad lingua franca mieste buvo lenkų kalba. Ji skambėjo kitaip, nei lenkų kalba Krokuvoje ar Varšuvoje, tai buvo vietinė lenkų kalba, kurios išmokdavo vokiečiai liuteronai, galbūt ir žydai – žinome, kad jie teisme kalbėdavo lenkiškai, – galbūt ir totoriai. Rusėnai kalbėjo kalba, gana artima lenkiškai, tikėtina, kad jie nesunkiai persijungdavo iš vietinės Subačiaus gatvės tarmės į vietinę lenkų kalbą. Taip pat žinome, kad dalis vilniečių kalbėjo vokiškai – buvo naujų imigrantų. Čia gyveno ir škotai, kalbėję savo kalba. Buvo kalbama ir lietuviškai, taip pat ir jidiš, ypač miesto centre.

– Kalbėti laisvai dviem, trimis ar net keturiomis kalbomis dažnam vilniečiui šiandien įprastas dalykas, taip buvo ir XVII a.?

– Taip. Žinome, kad visi vokiečių liuteronai išmokdavo lenkiškai, yra liuteronų memuarų, kurie parašyti lenkų kalba. Įtariu, kad kai kurie ne vokiečių kilmės vilniečiai išmokdavo vokiškai, kad galėtų prekiauti – dėl verslo. Vienas pirmųjų punktų jų prekybos kelyje buvo Karaliaučius, o iš ten – Hanzos miestų tinklas. Šių dienų Vilnius taip pat labai įvairus, tai kita įvairovė, nei XVII a., bet, manau, galioja ta pati idėja – yra viena kalba, kurią supranta dauguma žmonių, o greta vartojamos kitos kalbos. Tais laikais tai buvo lenkų kalba, o pamatęs žmogų, priklausantį jo kalbinei grupei, vilnietis iš bendrosios kalbos pereidavo į kitą ir kalbėdavosi vokiškai, lietuviškai, rusėnų ar kokia kita kalba.

– Kuo XVII a. Vilnius skyrėsi nuo kitų panašaus dydžio Abiejų Tautų Respublikos ir kitų Europos šalių miestų?

– Vilnius buvo gana mažas miestas, tarp miesto sienų jo teritorija buvo kaip Krokuvos, bet žmonių čia gyveno daug mažiau. O įvairovė ir susimaišymas buvo daug didesni, nei Krokuvoje. Galima Vilnių palyginti su Lvovu, Galicijos sostine. Lvove taip pat buvo didelė konfesijų įvairovė, bet ten etninės ir religinės grupės gyveno gana atskirai. Čia, Vilniuje, krikščionių konfesijų atstovai darbavosi bendrai miesto savivaldoje, magistrate, taip pat ir amatų gildijose. Liuteronai, katalikai ir ortodoksai auksakaliai buvo tos pačios gildijos nariai.

– O žydai?

– Žydų skardininkai priklausė bendrai skardininkų gildijai. Tačiau dažniau žydų amatininkai turėdavo savo atskiras gildijas. Buvo mėsininkai žydai ir mėsininkai krikščionys, jie visą laiką kovojo.

– Smurtu?

– Ne, teismuose. Kas ką gali pardavinėti, kada, kur, ir panašiai. Tai buvo ekonominė konkurencija.

Mano kolegos, tyrinėjantys Ankstyvąją modernybę Vakarų Europoje, Šventąją Romos imperiją, būna šokiruoti, kai sužino, kad katalikams savo vaikų krikštatėviais kviesti ne katalikus Vilniuje buvo gana įprasta. To niekada nebūtų įvykę kituose Europos miestuose. O čia – skirtingų konfesijų žmonės bendrose gildijose, mišrios santuokos. Netgi tuose Šventosios Romos imperijos miestuose, kur greta gyveno dvi konfesijos, mišri santuoka buvo labai didelė retenybė. O Vilniuje mes matome visus įmanomus mišrių vedybų tarp penkių krikščioniškų konfesijų atstovų derinius.

– Kodėl tabu, skyrę skirtingų konfesijų ir religijų grupes kituose miestuose, Vilniuje žmonėms nebuvo tokie svarbūs?

– Viena interpretacija – Vilnius buvo įvairus ir mišrus nuo seniausių laikų, dar iki Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės perėjimo į krikščionybę. Čia gyveno pagonys lietuviai, katalikai vokiečiai, ortodoksai rusėnai. Jie nuo pat pradžių rado būdų kaip gyventi kartu. Kita priežastis – Šventosios Romos imperijos atveju kalbame apie miestus, kur viena greta kitos gyveno dvi konfesijos. Kai jos tik dvi, lengva turėti tabu, kuris draus peržengti tą vieną ribą. O kai konfesijų penkios, ribos išsitrina, jas daug lengviau peržengti.

– Kodėl musulmonai totoriai gyveno už miesto sienos?

– Kad įsikurtum miesto viduje reikėjo karališkos privilegijos ir miesto valdžios leidimo. Daugelis Abiejų Tautų Respublikos miestų turėjo įstatymus, kurie žydams neleido gyventi tarp miesto sienų. Tarp tokių miestų ir Krokuva. Karalius Kazimieras Krokuvoje penkioliktame amžiuje įkurdino žydus už miesto sienų, Kazimieže. Vilniuje žydai gavo privilegiją, leidusią įsikurti miesto viduje, Žydų g., šv. Mikalojaus g. ir kitur. Iš įvairių surašymų matome, kad žydai gyveno visur mieste. Totoriai tokios privilegijos niekada negavo. 1636 m. surašyme radau vieną totorių, gyvenantį tarp miesto sienų. Dabar Vilniuje yra Totorių gatvė, žmonės klaidingai mano, kad joje gyveno totoriai. To nebuvo. Ji vadinasi taip todėl, kad vedė prie Totorių vartų, už kurių, už miesto sienų, Lukiškėse, gyveno totoriai. Ten jie turėjo mečetę ir mokyklą.

– Tačiau krikščionys ir žydai gyveno kartu?

– Surašymai rodo, kad krikščionys ir žydai gyveno tuose pačiuose namuose daugybėje miesto vietų, ypač Stiklių gatvės rajone, bet ne tik, visur mieste, išskyrus rusėnų ortodoksų gyvenamas vietas, pavyzdžiui, Subačiaus, Savičiaus gatves, ten krikščionių namuose gyvenančių žydų neradau. Kodėl žydai negyveno rusėnų namuose, nežinau, visur kitur mieste jie gyveno. Vilniuje nebuvo nieko panašaus į getą. Taip, buvo kelios gatvės miesto centre, kur didesnę dalį gyventojų sudarė žydai, bet iš esmės jie gyveno visame mieste.

Manau, kad Vilniuje tai buvo įvairovės rezultatas. To, kad buvo net penkios krikščionių konfesijos. Kai yra tiek skirtingų perskyrų, tai visos jos pradeda nykti. Žinoma, pagrindinė riba tarp krikščionių ir nekrikščionių išliko. Nebuvo vedybų tarp krikščionių ir žydų be kurio nors sutuoktinio perėjimo į kitą religiją, taip pat buvo ir su totoriais, tačiau visos Vilniaus gyventojų grupės kasdien gyvai bendravo.

– Ar buvo smurto?

– Buvo ir smurto. Europa Ankstyvosios modernybės laikais apskritai buvo smurto vieta. Skaitydami Vilniaus teismų dokumentus galime dažnai rasti įrašų apie smurtą, kurio priežastis – pyktis. Tais laikais kiekvienas turėjo akmenį, lazdą, peilį ar durklą, žmonės nuolat skundėsi teismams, kad juos užpuolė. Didžioji dalis smurto neturėjo nieko bendra su priklausymu kuriai nors konfesijai, kaip bet kurioje visuomenėje, žmonės susimuša, dažnai teismo dokumentuose minima, kad jie buvo girti, kad priežastys buvo asmeniniai nesutarimai, pavydas.

Smurtas prieš tam tikrą konfesiją ar religiją buvo labiau ritualizuotas ir urbanizuotas, tarp krikščionių jis buvo nukreiptas labiausiai prieš kalvinus, kurie daugiausiai gyveno aplink Bernardinų ir šv. Mykolo bažnyčias bei vienuolyną. 1640 m. jie turėjo iš ten išsikelti už miesto sienų. Pasitaikydavo išpuolių prieš ortodoksus, liuteronai dažniausiai buvo paliekami ramybėje, buvo išpuolių prieš žydus. Mes apie juos žinome, nes tai užfiksuota teismų dokumentuose. Ortodoksai, žydai ar kalvinai eidavo į teismą ir pasiskųsdavo. Smurtas atrodo kiek ritualizuotas ir vyksta minint Kristaus gyvenimo ir mirties įvykius, ypač Gavėnios ir Velykų laiku. Galima sakyti, kad karnavalų metu pasitaikydavo smurto prieš ortodoksus, kalvinus ir žydus.

– Kas smurtavo, katalikai?

– Iš dokumentų neaišku. Pirma kaltinama grupė – jėzuitų akademijos studentai, kitaip tariant – Vilniaus universiteto. Vienas tekstas sako: puldinėja studentai, valkatos, palaidūnai ir kiti, kurių negalime nustatyti. Tai buvo tam tikras būdas apsaugoti miesto garbę ir stiprinti bendruomenę. Smurtu apkaltinami atėjūnai, ne vilniečiai, norima pasakyti – jau mes, vilniečiai, tikrai taip nesielgtume.

– Savivalda kontroliavo smurtą ir sprendė konfliktus tarp konfesinių ir religinių grupių?

– Taip. Bent jau žydų atveju savivalda buvo Karaliaus įpareigota. Jeigu savivalda būtų neapgynusi žydų ir jų turto, jos būtų laukę didelės finansinės bausmės. Jei nutikdavo išpuolis, miesto valdžia teikdavo pagalbą, žinoma, jau po fakto. Pastatydavo ginkluotą apsaugą, žmones iš gildijų. Kiekviena gildija turėjo prievolę skirti ginkluotus žmones, jų būdavo paprašoma stovėti, pavyzdžiui, prie Žydų gatvės pradžios, ir užtikrinti, kad puldinėjimų nebebus.

– Slovėnų filosofas Slavojus Žižekas yra kalbėjęs, kad tam tikras žodinio smurto, šaipymosi lygis yra tarsi fizinio smurto pakaitalas. Jo teigimu, kai staiga nutilo įprastos žodinės patyčios tarp skirtingų Jugoslavijos etninių ir religinių grupių, tai buvo ženklas, kad netrukus prasidės karas.

– Dažnai galvojau, kad būtent tai ir laiko visuomenę nuo subyrėjimo. Faktas, kad žmonės šaipėsi vieni iš kitų, kad buvo etninių grupių ir konfesijų stereotipai, tikriausiai apie kitas grupes žmonės šnabždėjosi tarpusavyje. Galima sakyti, kad bylinėjimasis teismuose irgi buvo tam tikra žodinio smurto forma. Tai būdas taikiu būdu, žodžiais užpulti kitą žmogų, nebūtinai kitos konfesijos ar religijos, bet kartais ir taip būdavo. Manau, kad galimybė tai daryti buvo viena  priežasčių, kodėl visuomenė sėkmingai funkcionavo.

– Tačiau yra kita interpretacija – kad žodinis užgauliojimas ir užpuldinėjimas veda į fizinį smurtą, užuot buvęs jo alternatyva.

– Aš pritarčiau S. Žižekui. Žodinis smurtas yra tarsi išleidimo vožtuvas. Jis leidžia žmonėms išreikšti savo nepasitenkinimą, faktą, jog jie mato skirtumus, kad kiti žmonės nesielgia taip, kaip jie. Žmonės gali tai išreikšti teisme, ir tada jiems nereikia mėtyti akmenų ar ko nors primušti.

– Savo paskaitose kalbėjote apie toleranciją (angl. „tolerance“) ir pakantumą (angl. „toleration“). Kuo jie skiriasi?

– Tolerancija yra labai „aukšta“ sąvoka. Abiejų Tautų Respublikoje jau buvo žmonių, kurie teoriškai kalbėjo apie toleranciją. Tai buvo apdairūs, į ateitį žiūrintys mąstytojai, dažniausiai patys priklausę marginalioms grupėms, pavyzdžiui, antitrinitoriams. Tikra diskusija apie toleranciją atėjo tik su Apšvieta, XVIII amžiumi. Pakantumas yra kas kita. Pakantumas reiškia, kad tu randi kasdienes strategijas, kaip gyventi kartu su žmonėmis, kurie yra kitokie, nei tu, kurie tau gal ir nepatinka, o gal tau net nepatinka, kad jie kitokie. Nors manau, kad Vilniuje ta problema nebuvo aštri. Žmonėms čia buvo nesunku būti pakantiems būtent dėl tos didelės įvairovės mieste. Nebuvo įmanoma susikoncentruoti į kurią nors vieną grupę ir jos skirtumus. Buvo lengva matyti žydų skirtingumą, bet tarp plataus krikščionių spektro – daug sunkiau. Jeigu tu Romos katalikas, kuri grupė tau dabar bus „blogiausia“, ortodoksai, kalvinai, liuteronai? Sunku pasakyti.

– Kokias galėtume matyti tų dienų sąsajas su dabartimi?

– Visos etninės grupės perėjo vystymąsi ir skiriasi nuo to, kokios buvo ir kaip kartu gyveno XVII a. Tai, ką turime dabar, yra kalba paremto XIX a. romantinio nacionalizmo rezultatas. Tada susikūrė atskira lenkų tapatybė, lietuvių tapatybė, jau nebe Lenkijos Lietuvos respublikos arba miesto tapatybės. Tačiau dabar, federacijų ir Europos sąjungos laikais, kartu stiprėjant regionų savivokai, žmonės vėl gali pradėti galvoti ne tik apie toleranciją, bet ir apie pakantumą. Tiesiog suprasti, kad vadinami „kitokie žmonės“ yra čia, ir mes turime rasti būdų kaip gyventi kartu, netgi jeigu kas nors nėra visai patenkintas, kad „kiti“ yra tarp „mūsų“.

– Iš pradžių – religija, konfesija, paskui – kalba, dar odos spalva, tai vis „skirtumai“, kuriuos istorijoje žmonės yra išradę, kad apibrėžtų „mus“ ir „juos“. Kas išrandama šiais laikais?

– Politiškai – nenorimos, nelegalios imigracijos iš kaimyninės šalies sąvoka. Manau, ji plačiai paplitusi. Ji veikia JAV, spėju, kad ir Europoje. Jeigu nori sukelti visuomenės baimes, labai lengva pasakyti – žiūrėk, „tie žmonės“ ateina, mes jau nebeturime sienų, kurios juos sustabdytų, jie „atima“ mūsų darbo vietas ir panašiai.

– Kiek laiko rašėte knygą apie Vilnių?

– Penkiolika metų.

– Turbūt dabar Jums jau bloga nuo to Vilniaus...

– Ne, visai ne. Dirbdamas publikavau kitą knygą su šaltiniais ir komentarais. Tai pridedamoji knyga prie šios, šaltiniai daugiausiai lenkų kalba, todėl knyga buvo išleista Lenkijoje. Tai truputį atitraukė mano dėmesį nuo šios knygos, todėl užtruko penkiolika metų, kol ją parašiau.

– Ką veikiate dabar?

– Pabaigiau F. Chopino lenkiškų laiškų vertimo į anglų kalbą juodraštį. Skaityti XIX a. lenkų kalbą buvo tikras atradimas. Tai visiškai kitokia kalba! Žinoma, skaitydamas privačius laiškus, atrandi ir kitą  žmogaus žavesį. Žinojau F. Chopiną tik per muziką, staiga atradau, kaip išradingai jis vartojo kalbą.

– F. Chopino laiškais muzikos istorija, kurią ketinote studijuoti, Jus susigrąžino.

– Nepagalvojau. Tai tiesa. Grįžau prie muzikos. Versti buvo labai smagu. Tačiau tai nėra pagrindinė mano interesų sritis. Pagrindinė lieka Ankstyvoji modernybė rytinėje Abiejų Tautų Respublikos dalyje.

– Kokį įspūdį paliko vizitas Lietuvoje (prof. D. Frickas Lietuvoje lankėsi ir paskaitas skaitė 2013 m. spalį)?

– Be galo patiko. Niekada gyvenime nesu skaitęs paskaitų kasdien, o tada vieną dieną skaičiau net dvi. Turiu prisipažinti, kad paskaitų skaitymas mane trikdo, ta savaitė buvo labai nervinga. Tačiau man labai patiko reakcija, kurios visur sulaukiau. Pirmą kartą aplankiau Šiaulius ir Kauną. Buvau laimingas sugrįžęs į Vilnių po aštuonerių metų.