– Ar nebuvo baisu – juk neramus laikas, o ir savivaldos struktūrą, galima sakyti, reikėjo nuo nulio sukurti?

– Tada viskas buvo baisu – nebaisių dalykų nebuvo. Buvo akivaizdu, kad viską reikia keisti iš esmės ir nežinia į ką keisti. Didelė dalis visų tų pokyčių todėl ir buvo tokie lėti, nes "badymo būdu" buvo žiūrima, mėginama konsultuotis su tais, kuriais galima pasitikėti. Organizacinės patirties aš turėjau – jau buvo tekę organizuoti Baltijos kelią, kai taip pat nebuvo su kuo pasikonsultuoti, su kuo palyginti ir ko pasiklausti, viską teko daryti pirmą kartą.

Vizija, be abejo, buvo, kas turėtų būti, kaip tai turėtų atrodyti. Bet kaip tai padaryti? Juk reikėjo sulaužyti daugybę struktūrų, kurios iš esmės išnyko. Juk iki tol Vilnius buvo suskirstytas į 4 rajonus, tad tam buvo skirtos ir visos techninės struktūros. Be to, buvo aišku, kad visas tas socialistines struktūras reikės iš viso likviduoti – tai jau buvo likviduojama valstybės mastu. Negana to, reikėjo pasiruošti tokiems dalykams kaip, pavyzdžiui, privatizavimas – nors privatizacija buvo centralizuota, valstybės funkcija, realybėje tai gulė ant savivaldybės pečių. Tad teko kurti sistemą, kaip privatizuoti butus. Tada atsirado poreikis įsteigti seniūnijas. Mes jas įsteigėme, kai tam dar nebuvo jokios juridinės bazės. Seimas tada pamatė, kad turime Vilniuje kažkokius "nelegalus", ir įvedė normą, kad tokie dariniai gali būti. O seniūnijos atsirado, nes privatizuojant būstą kažkas turėjo kaupti informaciją ir rūpintis gyventojais.

Kitaip sakant, viskas pradėjo rastis pagal tai, ko trūko, ko reikėjo. Buvo mėginama daryti galbūt ne pačiu geriausiu, optimaliausiu būdu – kurti struktūras, imtis tam tikrų veiksmų, kad poreikiai būtų tenkinami. O poreikių buvo daug. Vilniuje tuo metu dar buvo okupacinė kariuomenė, prie kiekvieno paminklo, kuris socializmą vienaip ar kitaip eksponavo, stovėjo karinės mašinos – saugojo, kad nenuverstume, neišverstume. Veikė Komunistų partija. Buvo blokada. Nebuvo šilto vandens, jis buvo tiekiamas pagal grafiką. Žmonėms, kuriems reikėjo socialinės paramos, į pirtis, kurios dar nebuvo privatizuotos, dalijome talonus... Neilgai tai truko, tačiau tai buvo problemos, kurias reikėjo tuo metu išspręsti.

Pamenu, žiemą vykome į Vokietiją. Aš ten tarybos posėdyje negalėdavau ilgiau dviejų valandų išbūti, nes mes Vilniuje tuo metu gyvenome prie +16 laipsnių, o jie – prie +25, ir ta šiluma migdė, bukino dėmesį. Atrodytų, smulkmena, bet iš tokių smulkmenų viskas susideda.

Investicinių lėšų mieste buvo 0. Praktiškai statybos darbai visi buvo sustoję. Buvo pradėti statyti dideli gimdymo namai, kur dabar Saugumo departamentas, buvo pradėtas statyti stadionas, bet viskas sustojo. Gatvėms nebuvo pinigų. Apskritai neturėjome lėšų, nes buvo rubliai, už kuriuos Rusijoje nieko nusipirkti negalėjome, o už Rusijos ribų gauti taip pat nieko negalėjome. Tad vyko toks "sriubos katilo virimas" iš savo turimų produktų. Jais galėjai atsiskaityti už darbą, dar už kažką, bet tik viduje. Negalėjai gauti jokios nei techninės, nei materialinės pagalbos iš šalies. Tai labai trikdė.

Pirmasis (1990–1993) sostinės vadovas, Vilniaus miesto savivaldybės tarybos pirmininkas Arūnas Grumadas.

Atsimenu, Austrijos piliečiai surinko ir mes gavome iš Zalcburgo maždaug 2 000 vokiškų markių vertės čekį. Tai buvo milžiniški pinigai, bet ką su tuo čekiu daryti? Tad mes, nuvykę atsakomojo vizito į Zalcburgą, nupirkome už tą čekį vaikams klausos aparatų, nes Vilniuje tuo metu tai buvo didelė problema.

Laimė, tuo metu pas mus eidavo karavanai paramos – pradedant lovomis ligoninėms ir baigiant drabužiais vaikams. Tai taip ir sukomės.

Pradinis etapas buvo sunkus. Ypač metus laiko, kai Vilnių iš esmės valdė ir Lietuvos, ir Maskvos valdžia. Teko kovoti su ta partine administracija. Tais laikais buvome visi labai drąsūs, jau buvome pripratę. Žinote, kai savanoriai eina į karą – jie eina "va bank". Tokia buvo ir mūsų nuostata, ji ir vedė į priekį.

– Tikėjote, kad Vilniuje galima įvesti tvarką, sukurti kažkokią sistemą, pagerinti žmonių gyvenimą?

– Be abejonės. Ir darėme daug. Savivaldybėje buvo tų įvairių vadinamųjų gėrybių, o parduotuvėse nebuvo nieko. Turėjome labai stiprią socialinių reikalų komisiją, tad ėmėme tas gėrybes skirstyti pagal poreikį – daugiavaikėms, mažas pajamas turinčioms šeimoms. Mūsų komisija tą dalyką įvedė, sistema praskaidrėjo. Girdėjome, kas buvo iki tol – klestėjo nepotizmas ir gėrybių, skirtų bendriems tikslams, dalijimasis siaurame rate.

Pas mus dabar labai daug laisvės, ir tai mus nuvedė šunkeliais.

Buvo ir žmonių, ir pačių darbo principų keitimas. Tačiau žmonių keisti neskubėjome, nes matėme, kad tas savivaldos organizmas yra labai didelis ir labai sudėtingas, o pakeitus eilinį žmogų iš esmės prarandame didelį informacijos kiekį. Tad su eiliniais žmonėmis elgėmės tikrai atsargiai. Jei iškart totaliai būtume viską keitę, būtų buvęs visiškas chaosas. Keitėme vadovus, vėliau ėjome į kitas grandis, nagrinėjome situaciją. Kai prasidėjo privatizavimo procesai, kai kuriose struktūrose aiškiai pasimatė, kad kažkas ne visai gerai: pradėjo "lįsti" bendravimas su interesų grupėmis, o tai jau buvo pagrindas apsivalyti nuo tų žmonių, kurie, mūsų manymu, savo veiksmais kenkė tam, ką mes darėme.

– Daug buvo pykstančių ant jūsų?

– Buvo. Juk griuvo visos prekybinės struktūros – sandėliai, bazės, kiti panašūs dalykai. Buvo didelės struktūros, praktiškai gamybiniai cechai, kurie patenkino viso butų sektoriaus reikmes. Iš jų, mano manymu, daug kas namus, butus statėsi ir remontus darėsi, nes jie turėjo ir gamybinių pajėgumų, ir žmonių, ir medžiagų. Visa tai buvo pakeista, tad kaip galėjo nebūti reakcijos.

– Kokį vaidmenį tada vaidino miesto tarybos narių partinė priklausomybė?

– Pirmus dvejus metus partinės priklausomybės praktiškai nebuvo. Pradžioje miesto taryboje dirbo Sąjūdžio žmonės, kurie niekam neatsakingi, nuo nieko nepriklauso, nes Sąjūdis buvo laisvas sambūris. Sąjūdžio žmogus buvo tik būsena, bet jokiu būdu ne priklausomybė. Pradiniame etape, galima sakyti, tai buvo bendraminčiai, tik vėliau pradėjo skirstytis, kai nuo socialistinio ūkio naikinimo perėjome prie požiūrio, kas kaip turėtų atrodyti, ką kaip reikėtų daryti – tuomet žmonės ėmė būriuotis į partines stovyklas. Bet ta kristalizacija prasidėjo jau po 1992 m., po pirmų Seimo rinkimų.

Kadangi nei už mano nugaros, nei už komitetų pirmininkų nestovėjo jokia struktūra, kuri būtų "maitinusi" kokiais nors nurodymais, direktyvomis arba programomis, viską kūrėme patys – susėdę, kolegialiai, įvairūs žmonės, bendraminčiai. Po to jau administracija turėdavo įgyvendinti. O dirbti tikrai buvo su kuo, ir, svarbiausia, entuziazmo visi turėjo. Mūsų posėdžiai kartais užtrukdavo iki 2 val. nakties, posėdžiaudavome mes labai dažnai, nes buvo daugybė klausimų, viską reikėjo keisti, o negali nieko padaryti be posėdžio. Nebuvo frakcijų, nebuvo išankstinio pasirengimo, kad mes balsuojame taip ar kitaip, diskusija vykdavo salėje. Tad tie procesai, sakyčiau, kartais būdavo neproduktyvūs, nes jei klausimas sudėtingesnis, svarstymas užtrukdavo labai ilgai.

– Iš ko mokėtės, kaip vadovauti miestui?

– Laikui bėgant atsirado ryšių su kitų šalių miestais, važiavome, žiūrėjome akis išplėtę – viskas įdomu. Pradėjome iš tiesų daug ir aktyviai mokytis, ir tos žinios labai pravertė. Iš pradžių filosofavome, kaip mums vienas ar kitas dalykas logiškai atrodytų, o vėliau jau analizuodavome, kokia yra kitų patirtis.

– Ar buvo planuojama, kur gauti lėšų į miesto biudžetą?

– Viskas rėmėsi į Lietuvos teisinę bazę, o ji tuo metu taip pat keitėsi. Dabar jau konstatuojama, kad Lietuva pagal investicijas, pagal biudžetą yra kone labiausiai centralizuota Europos Sąjungos šalis – visi pinigai "eina" per valstybės biudžetą. Ir tokie dalykai kaip savivaldybės biudžetas buvo palikti likimo valiai, priklausė nuo to, kiek valstybės duos. Tiesa, dabar jau struktūrinių fondų investicinėmis lėšomis savivaldybės turi šiek tiek galimybių pasinaudoti, tačiau tais laikais to nebuvo. Jeigu kažko nori – nusiimi kepurę ir eini į Finansų ministeriją. Gerai, kad Finansų ministerija irgi Vilniuje. Toms savivaldybėms, kurios toliau, būdavo sunkiau.

Mieste yra du objektai, tarp kurių kyla konfliktas: miestiečiai, kurie nori gerai gyventi, ir verslas, kuris nori "daryti pinigus".

– Ar matydamas tai, kaip Vilnius valdomas ir kaip jame tvarkomasi dabar, kartais pagalvojate, kaip jūs elgtumėtės vienoje ar kitoje situacijoje?

– Susimąstau tik apie tai, ko nedaryčiau ar daryčiau kitaip.

Miestas yra gyvas organizmas, jis iš esmės daugiausia vystosi privačios iniciatyvos būdu ir privačios iniciatyvos lėšomis. Klausimas – kiek ir kur turi prisidėti miestas? Kur tie prioritetai, kam miesto pinigus reikia leisti? Dar – kaip apriboti tą laukinę plėtrą, nes jeigu paleisi privatų kapitalą, jis darys taip, kaip jam reikia, bet jam niekada nebus svarbu tai, kad mieste gyvena miestiečiai. Verslas žiūri paprastai – miestas yra gera vieta "daryti pinigus". Čia yra du objektai, tarp kurių kyla konfliktas: miestiečiai, kurie nori gerai gyventi, ir verslas, kuris nori "daryti pinigus". Jų siekiai yra skirtingi ir labai dažnai konfliktiški. Tad čia aš matau didžiausią problemą. Norint ją išspręsti, reikia išsikelti tikslus ir kažką daryti, pradėti reguliuoti.

Labai daug miestas yra investavęs ten, kur reikėjo būtinai pritraukti privačias lėšas, o miesto pinigus taupyti. Pavyzdžiui, Gedimino prospekto rekonstrukcija – pačiame centre buvo pritrauktos privačios lėšos, kitur – jau ne. O juk buvo galima visa tai padaryti pigiau ar dar kitur darbus atlikti. Juk jei miestas mažiau pats prisidės, daugiau lėšų liks ir daugiau nuveikti galima. Bendras viešojo ir privataus intereso veiksmas visame pasaulyje labai paplitęs, o pas mus visada iš to buvo tik šaipomasi, ir tik pastaruoju metu yra šiek tiek geriau.

Dar aš manau, kad pas mus dabar labai daug laisvės, ir tai mus nuvedė šunkeliais. Pasakysiu, dėl ko man labiausiai skauda. Žinote, ką aš dabar padaryčiau? Aš įsteigčiau kasmetinį "sloiko" prizą. Yra tiek "inkliuzų" mieste, senamiestyje, kad už atliktus darbus turėtų ir vystytojas gauti didelį "sloiką", ir projektuotojas mažesnį "sloikelį". Toks prizas labai skatintų rimčiau pasižiūrėti – pirmiausia architektų bendruomenę – į tai, kas daroma.

Kadaise Vilniaus mieste viešųjų vietų buvo labai daug, nes didele žemės dalimi mieste disponavo būtent savivaldybė. Erdvė, kuri buvo priešais Gedimino kalną, kitoje upės pusėje, šalia Sporto rūmų, visuomet buvo vieša. Ir ta viešoji erdvė, miestui vystantis ir augant, mano supratimu, buvo būtina miestiečiams. Šiandien centre turime vienintelę Katedros aikštę. 600 tūkst. gyventojų miesto, kuris, pagal pastarųjų metų tendencijas, dar didės, žmonėms, jų bendriems renginiams centre tėra vienintelė vieša erdvė. O erdvė kitoje upės pusėje, kuri buvo vieša ir kurią sėkmingai galima būtų išnaudoti, tapo privati ir mes ją amžiams praradome. O apie tai, ką joje pastatė, išvis baisu šnekėti. Pirmas statinys, invazija į tą teritoriją, buvo "Gedimino apartamentai", kurie kažkada gal ir atrodė modernūs, bet dabar jau yra nušiurę ir tikrai neverti centrinės miesto dalies. O dabar statybos vyksta nenutrūkstamai, nors pagal bendrąjį planą ten turėjo būti statomi sporto paskirties objektai. Tai, kad šią erdvę visuomenė prarado, – didelė netektis.

Senamiestyje, miesto centre, statomi nežinia kokio aukštingumo, nežinia kokios architektūros pastatai. Pavyzdžiui, prie Misionierių bažnyčios statomi "sloiko" verti neaiškios formos nameliai, kurių paskirtis, matyt, kad Misionierių bažnyčia sumodernėtų, nes barokas nelabai "žiūrisi".

Dabartiniai vadinamieji nauji rajonai – mašinų aikštelių nėra, nors kai jie buvo statomi, jau buvo žinoma, kiek yra automobilių ir kad jų skaičius nuolat auga. Ten yra tragedija. Konstitucijos ir Pieninės gatvės rajonas – biurų pastatai, kiekviename daugiau nei 500 darbo vietų. Pažiūrėkite, kas ten darosi darbo dienos pradžioje ir pabaigoje. Ir parodykite man miestą, kuriame pačiame miesto centre būna tokia automobilių gausa. Visa tai kituose Europos miestuose yra kažkur dislokuota, kad nesusidarytų problemos paties miestiečiams. O pas mus galima – savivaldybė leidžia. Negana to, kiekvienas naujas objektas sukelia vis tas pačias problemas, tačiau jos nesprendžiamos. O jeigu visuomenė ima kelti į viešumą šias problemas, sakoma, kad ji nusiteikusi prieš verslą.

Esu įsitikinęs, kad didžioji dauguma savivaldybės valdininkų galvoja taip pat, kaip ir visi vilniečiai. Tačiau jei realybėje to nesimato, tai leidžia manyti, kad yra kažkokie įtakos svertai, kurie panaudojami, kad būtų priimami ne tie sprendimai, kurie naudingi miestiečiams, o tie, kurie naudingi investuotojams. Tie, kurie sprendimus priima ir parašiukus dėlioja, jau ne tiesiog vilniečiai – jie įgalintieji vilniečiai, įgalinti uždėti parašą, tad jų jau kita motyvacija, pradedant pareigybinėmis funkcijomis ir baigiant visais ryšiais bei santykiais.

– Kodėl pas mus dabar viskas stringa, kas bepradedama statyti ar daryti, beveik niekas nepabaigiama laiku ir nepadaroma, kaip suplanuota, – tai vėluoja, tai pabrangsta, tai apskritai žlunga?

– Prieš išeidamas į pensiją dirbau su europiniais pinigais ir investicijomis į savivaldybes, tad mačiau, kur Vilniaus mieste yra bėdų ir problemų. Dėl Lazdynų baseino, sakiau, yra vilties, kad jis kažkada bus. Dėl stadiono – iškart pasakiau, kad nėra vilties. Problema ta, kad tas projektas, kuris buvo planuojamas, negalėjo būti patrauklus savivaldybei. Tai smarkiai susiję su tuo, kam ES leidžia panaudoti pinigus ir kam ne. O kai pradedama ieškoti, kaip tuos suvaržymus apeiti, išradinėti dviračius, tampa akivaizdžiai aišku, kad savivaldybei tai nepatrauklu, nes visa tai neatsipirks, o investuotojų, kurie turėtų būti privatūs, nepritrauksi. Paaiškėjo, kad taip ir yra.

Vilnius nepanaudoja ES lėšų, nors galėtų. Esmė ta, kad viena valdžia kažką suplanuoja, bet ateina kita, pas ją – interesų grupės, kurios spaudžia, kad daryti reikia kitaip. Vadinasi, reikia viską perdaryti, kad kažkam būtų geriau, kad būtų patenkinti kažkieno poreikiai. Tad peržiūrimas projektas, visos procedūros, o tai gerokai užtrunka. Tačiau lėšų panaudojimo periodas yra ribotas. Jei per tą laiką dar valdžia pasikeičia. O laikas bėga. Laikas, šiuo atveju, yra pinigai. Už ribos "išeini" – lėšas prarandi.

– Eismo sistema mieste. Negi nėra sprendimų, kaip išvengti kamščių?

– Yra. Ir turi būti. Bet tie sprendimai priimami ir įgyvendinami net ne žingsnis po žingsnio, o žingsniukas po žingsniuko, ir ne visai ta kryptimi. Kažkas daroma mėginant šiek tiek modernizuoti esamą sistemą. Nereikia jos modernizuoti – ją reikia keisti. Juk turime mokslininkų, specialistų, kurie gali pasakyti, ką reikia padaryti, kad mieste būtų galima normaliai judėti.

Pats pamėginau važinėti viešuoju transportu ir labai nusivyliau. Todėl puikiai suprantu, kodėl žmonės sėda į savo automobilius. Man darbo reikalais teko daug lankytis Berlyne. Kai aš pamačiau jų viešojo transporto sistemą, seilė pradėjo varvėti. Ar kada nors mes tai turėsime? Meras Remigijus Šimašius nori persodinti visus į viešąjį transportą, bet normaliai funkcionuojančios, patogios, greitos viešojo transporto sistemos mieste nėra sukurta.

Dar vienas dalykas, dėl ko aš labai pykstu: Vilniuje yra jau net nežinau kiek kartų daugiau mašinų, nei buvo planuota. Parkavimo sistema yra visiška tragedija, niekas negali nei praeiti, nei išvažiuoti, kiemai padaryti taip, kad įvažiavęs turi atbulas išvažiuoti. Vilniuje dar nėra namų raudonų linijų – viską valdo savivaldybė. Juk gali savivaldybė, pritraukdama gyventojų ir verslo lėšas, padėti žmonėms tas automobilių parkavimo problemas spręsti. Juk daugumoje vadinamųjų miegamųjų rajonų tarp namų yra pievelės – jose galima padaryti daug naudingų ir gražių dalykų – pradedant parkavimo vietomis ir baigiant vaikų žaidimų aikštelėmis. Bet pas mus vietoje to geriau leidžiama toje pievoje statyti dar vieną daugiabutį namą ir "privaryti" dar daugiau mašinų į tas vietas, kurios jau ir taip yra visos užimtos.

Bet juk Vilnius, visų pirma, yra ne verslui ir ne turistams – jis yra miestiečiams. O šiandien miestiečių poreikiai, ypač tose vietose, kur jie gyvena, yra pamiršti. Jei kas ir daroma – daroma centre, o ne ten, kur gyvena didžioji dauguma vilniečių.

– Jei dabar jums pasiūlytų vėl vadovauti miestui, sutiktumėte?

– Ne. Manau, yra tam tikras produktyvus laikotarpis, kai gali save atiduoti tam, ką darai, dirbti iki dviejų trijų nakties. Žinoma, bėgant laikui patirtis ir žinios kaupiasi, tačiau entuziazmas po truputį blėsta.

Miestui turi vadovauti jaunas, bet subrendęs žmogus. Ir svarbiausia – kūrybingas, nes reikia turėti programas, vizijas, žinoti uždavinius, kuriuos reikia spręsti. Ir, be abejo, būtina turėti supratimą apie tai, kaip visa tai įgyvendinti, nes tu gali sugalvoti, kad kažko reikia, bet jeigu nesuvoki mechanizmo, kaip visa tai įgyvendinama, tai irgi blogai. Bet čia į pagalbą galima pasitelkti vicemerus, patarėjus, administracijos vadovą. Meras turi būti vedlys, kupinas minčių ir idėjų. Tik ne toks, kuris tuojau puola savo idėjas įgyvendinti. Būtina tartis – pirmiausia su bendruomene, po to ir su specialistais.