Lapkričio 11 dieną paminėta Lenkijos nepriklausomybės diena. Prie Pilsudskio širdies kapo Vilniuje dalyvaujant Lenkijos ambasadoriui, uniformuotiems lenkų kariškiams, Lietuvos lenkų rinkimų akcijos įtakoje esantiems Lietuvos rajonų vadovams bei lenkiškų mokyklų direktoriams ir mokytojams, kurių suvežti moksleiviai sudarė daugumą minėtojų, buvo dedamos gėlės, sakomos kalbos.

Prolenkiškame portale l24.lt rašoma: „Vilniaus krašte gyvenantys lenkai, kuriems nėra svetimos tautinės vertybės, meilė Lenkijai ir lenkiškumo tausojimas, kaip ir kasmet Rasų kapinėse, šalia Juzefo Pilsudskio širdies ir motinos mauzoliejaus, susirinko paminėti Lenkijos nepriklausomybės dieną“. O lapkričio 20 dieną Giedraičiuose, prie paminklo žuvusiems kovose su pilsudskininkais-želigovskininkais kukliomis iškilmėmis, šaulių priesaika, Antano Jaroševičiaus gimnazijoje moksleivių koncertu paminėtos 95-osios kautynių metinės.

Čia su Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademijos profesoriumi Valdu Rakučiu „Nepriklausomybės sąsiuviniai“ bandė gilintis į antraštėje suformuluotą klausimą.

Ar verta ginčytis dėl to, kad sakoma, jog lenkai čia gyveno nuo seno? O jeigu jie nuo seno čia negyveno – kas gi tada čia gyvena dabar?

Padėtis labai komplikuota. Šiame krašte žmonės nesusitarė ne tik nuo 1920 iki 1938 metų. Čia kaimas kariavo prieš kaimą. Čia dar 1924 metais lenkai bandė užimti Širvintas. Todėl situacija negali būti paaiškinta paprastai, nes procesai čia vyko šimtmečiais. Pabandysiu schematiškai tai pavaizduoti.

Iki XIV a. pabaigos Lietuva buvo nekrikščioniška valstybė. Per Krėvos aktą ir kitus susitarimus Lietuvos ir Lenkijos valdovų dinastijos maišėsi arba iš viso susidarė viena dinastija, ir Lietuvos valdovai vadindavosi taip: Lenkijos karalius ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės didysis kunigaikštis, Žemaičių, Rusios ir t. t. kunigaikštis. XV amžiuje tos valstybės lieka visiškai atskiros, jos turi bendrą valdovą, o kartais ir tas būna atskiras.

„Lenkijos karalius ir Lietuvos didysis kunigaikštis“ – titulai maišomi, nes jie turi tam tikrą hierarchiją ir dažnai labai sureikšminami bei painiojami. Krymo Kafos uostas sudaro sutartį su Kazimieru dėl apsaugos. Sutartyje jis įrašytas kaip Lenkijos karalius, LDK didysis kunigaikštis ir t. t. Akivaizdu, kad sutartis buvo sudaryta su Lietuvos didžiuoju kunigaikščiu, bet joje pagal hierarchiją atsiranda Lenkijos karalius, ir dabar lenkai sako, kad sutartis sudaryta su Lenkija. Taigi kai rašomos kokios nors tarptautinės sutartys, titulai painiojami ir įgauna tam tikrą vaidmenį. Žemė buvo visiškai Lietuvos valstybės valdžioje. Labai iškalbingas Knišino paminklas Žygimantui Augustui. Parašyta: Sigismundus Augustus Rex Polonia (Žygimantas Augustas – Lenkijos karalius), o antkapyje iškaltas išrašas iš Lietuvos – būtent Lietuvos, ne Lenkijos – miškų įstatymo.

Per Liublino uniją valstybės buvo sujungtos į Abiejų Tautų Respubliką. Jos turi savo atskiras kariuomenes ir kitus dalykus, bet sutartyje pažymėta, kad bus bendri pinigai, bendras karalius, bendras seimas. Ta valstybė Respublika vadinama iki pat savo pabaigos. Abiejų tautų valstybė, tačiau kaimynai ją paprastai vadino vienu vardu. Štai Maskvos valstybė iki X VII a. pirmosios pusės ją vadino Lietuva, ir kai rašydavo kokį raštą, Lietuvos valdovą vadindavo Lietuvos karaliumi. Tačiau į Vakarus esančios valstybės ATR vadindavo Polska, Lenkija. Paskui tas pavadinimas Polska jau pradedamas vartoti ir krašto viduje, o žmogus, vadinamas poliaku, buvo Abiejų Tautų Respublikos gyventojas.

Kaip ir litvin?

Ne. Čia ir yra esmė. Abu – poliak, tačiau vienas Lenkijos karalystės gyventojas buvo koroniaž, kitas – litwin. XVIII amžiuje visuotinai jau išplinta pavadinimas Lenkija – Polska. To amžiaus tekstuose gali perskaityti: mes, lietuviai, būdami geri lenkai... Toks pavadinimas jau pradeda tapti tautiniu dalyku. Pavyzdžiui, Lietuvos didysis etmonas Mykolas Kleopas Oginskis piktinasi, kad profesinėje kalboje vyrauja vokiški terminai, kas ir buvo saksų laikais, kad reikia atitautinti terminologiją, t. y. ją sulenkinti. Valstybei nustojus egzistuoti 1795 m., skirstymas į Korona ir Litva nebetenka prasmės – sienos jau nebėra, valstybė padalyta tarp Prūsijos, Rusijos ir Austrijos. Ta palaipsniui vykstanti gravitacija ypač paveikė valstybės centrus. Prasidėjus Napoleono karams, nuo 1831 m. sukilimo, skirtumai po truputį ima dingti. Yra tokia daina: dar lenkai neprapuolė, kol žemaičiai gyvi...

Ir tai buvo Koronos daina, ar...

Visiškai lietuviška daina. Labiausiai tautos suartėjo XIX a. viduryje. Kitaip ir neįmanoma įsivaizduoti. Juk Daukantas ar kiti rašo Lietuvos istoriją todėl, kad tauta jau miršta, reikia skubėti užfiksuoti likučius. Tačiau po 1861 m. žemės reformos ir pralaimėto

1863–1864 metų sukilimo situacija Lietuvoje radikaliai keičiasi. Vienas iš reformos tikslų buvo motyvuoti piliečius ginti Rusiją. Buvo sumažinti ir luominiai apribojimai. Valstietis, turėdamas pinigų, jau galėjo stoti į universitetą. Lietuvos valstiečiai, ypač Užnemunėje, vis dar atriboti ir gyvenantys savo parapijose, dabar jau patenka į didžiosios istorijos sceną...

Ar ten buvo vadinamieji karališkieji valstiečiai, kurie buvo laisvesni palyginti seniai?

Daugiausia Užnemunės gyventojai. Ten baudžiava buvo panaikinta su Napoleono kodeksu 1807-aisiais, nors irgi su tam tikromis sąlygomis. Žodžiu, turtingam valstiečiui jau niekas nebegalėjo sutrukdyti savo vaikus išleisti į mokslus. Tie žmonės iš pat pradžių save skyrė nuo lenkų. Prisiminkim, kaip Kudirka nuvyksta į Varšuvą ir staiga supranta, kad jis yra ne toks kaip kiti lenkai. Nes jie jo nepriima, jis prasčiokas, tik apsimeta lenku, o jie – bajorai. Ir jis, atstumtasis, praregi, kad yra lietuvis. Lietuviai bunda. Tačiau tuo pat metu Vilniaus krašte bunda ir lenkai. Lietuvių tautoje bręsta apsisprendimas, kas tu esi. Iki tol niekam tai nerūpėjo – kur tavo žemė, toks ir esi. Tas apsisprendimas vyksta visaip, dėl to lenkų salos Lietuvoje yra ne vien tik Vilnijoje.

Iš kur jos atsirado, jeigu jie net žemės negalėjo įsigyti nuo seniausių laikų?

Jie jokie lenkai, jie mūsų piliečiai, gyvenę LDK, ir jie pradeda apsispręsti – vieni tam- pa lietuviais, kiti tampa lenkais, treti – baltarusiais, dar kiti yra nei vieni, nei kiti, jie tokie mejscovy – vietiniai ir lieka. Bet jei pažiūrėtume į Lietuvos žemėlapį, daugiausia lenkiškumo atsiranda Vilniuje ir aplink Vilnių. Tiesiog čia daugiau išsilavinusių žmonių, kuriems tas klausimas yra esminis. Pirmojo pasaulinio karo metu kaunietis rašo Vilniaus gyventojui: gerai jums ten, Vilniuje, pas jus daug lietuvių. Kaunas tuo metu buvo visiškai žydiškas-lenkiškas-rusiškas miestas.

Vadinasi, ne kiekviename dideliame Lietuvos mieste buvo tas tautinis bipoliariškumas ar daugiapoliariškumas? Vilnius išsiskiria iš kitų?

Jis kaip tik išsiskiria tuo, kad čia susitelkė labiausiai apsišvietę žmonės, todėl procesas čia ir prasidėjo anksčiausiai. Dar Užnemunėje valstiečiai pasijuto labiau lietuviais. Tai buvo atsvara didelei vokiečių įtakai. Tas procesas vyksta ir Lietuvos viduje, nes jokios nepriklausomos Lenkijos nėra, jokios politikos čia niekas nevykdo, išskyrus katalikų bažnyčią. Bet ta bažnyčios politika įvairiapusė. Iš tiesų, lenkų kunigai stengėsi proteguoti lenkus, nes bažnyčia jiems – vienintelis lenkiškumo bastionas. O kunigai lietuviai tampa aktyvūs kovotojai už lietuvybę. Dažniausiai lietuviai ir negalėjo padaryti karjeros kitaip, tik per bažnyčią. Todėl kunigais tapo politikai, verslininkai... na, pagal savo natūrą.

Galima turbūt sakyti ir atvirkščiai: kunigai tapo politikais, verslininkais ir panašiai.

Prisiminkim Mykolaičio-Putino Liudo Vasario istoriją – jis mato keistokus to laikmečio tipažus, apie kuriuos kalbame... XIX a. antrojoje pusėje prasidėjo įnirtinga kova dėl kalbos bažnyčiose. Bet prisiminkim emigrantus. Iš pradžių lietuviai, kurių daug išvažiuoja į Ameriką, labai nuo lenkų savęs neskiria, priklauso toms pačioms organizacijoms, eina į tas pačias pamaldas, paskui matai, kaip jie pradeda atsiskirti.

Peterburge, Maskvoje tas jau irgi yra...

O čia – Amerika, jokių veržlių nėra, jokio spaudos draudimo. Ką nori, tą rašai, ten pasirodo lietuviški laikraščiai. Taigi procesas vyksta, žmogus apsisprendžia ir dažnai tampa radikalus. XIX a. pabaigoje jau atsiranda įtampa. Bet ji neturi esminės reikšmės, nes žmonės mano, kad nėra skirtumo, kokia kalba kalbi...

Tai yra, kalbėkim lenkiškai ir nekreipkim dėmesio į tas smulkmenas...

Nesvarbu, kaip tu kalbėdavai. Vilniuje ir šiandien yra nemažai žmonių, kuriems nesvarbu, kaip tu kalbi, jei gali kalbėti ne viena kalba ir visus gali suprasti. Mano ausies kalba irgi nepjauna, nors esu iki pat šaknų lietuvis ir mano pavardė lietuviška.

Grįžkime kiek atgal. Caro valdžios, rusų valdžios požiūriu lenku buvo kiekvienas katalikas.

Taip, rusų valdžios požiūriu... Lietuviškos spaudos draudimas oficialiai buvo vadinamas kova su lietuvių tautos lenkiškomis šaknimis. Jų tikslas buvo radikalizuoti tą atgimimo judėjimą, bet tik tiek, kad nekiltų naujas sukilimas. Muravjovo Koriko idėja buvo grąžinti lietuvius prie jų slaviškų šaknų, nes jie esą rusai. Ir politika buvo tokia pat – padaryti lietuvius rusais. Tačiau jie nesusitvarkė su katalikybe – iš lietuvio katalikybės niekaip neišmuši.

O dar atsirado protingų vyskupų, tokių kaip Motiejus Valančius, kurie sugebėjo ir lietuvybę tvarkyti, ir su caru sutarti, ir savos linijos laikytis. Bažnyčia buvo labai svarbus lietuvių atgimimo elementas. Buvo vyskupų, kurie šitą lietuvių ir lenkų konfliktą gesino. Taigi didelių konfliktų nebuvo iki pat Pirmojo pasaulinio karo. Buvo daug mišrių šeimų. Lenkų mokslo draugijoje buvo toks Basanavičius, ir niekam neskaudėjo galvos. Visi suprato – kai nėra valstybės, nėra dėl ko muštis.

Bet jis buvo koks Basanovič, ar ne?

O koks skirtumas?! Jūs dabar nuvažiuokit į Punską ir paklauskit, kokios ten pavardės. Visos oficialios lietuviškos pavardės yra sulenkintos. Žmonės sako: mes žinom savo lietuviškas pavardes ir mums nesvarbu. Tokie dalykai rodo bendrą vystymosi tendenciją. Kai surašymų metu žmonių klausdavo, kas jūs tokie esate, jie atsakydavo labai įdomiai. Pavyzdžiui, XIX a. pabaigoje, surašinėjant gyventojus, Kaune 35 proc. gyventojų nurodė esą lenkai, buvo kažkiek žydų, rusų; kiti save pavadino tiesiog katalikais, nes buvo toks punktas. Lietuvių nedaug. Toks palyginti ramus gyvenimo ir sugyvenimo procesas vyko iki XX a. pradžios, kol pradėjo formuotis politinės partijos, tiek lietuviškos, tiek lenkiškos.

Ar galima sakyti, kad iki karo pabaigos ryškaus, šiurkštaus stūmimo į lietuvybę arba lenkybę nebuvo?

Buvo. Mūsų krašte buvo dvi ryškios politinės tendencijos. Viena – Romano Dmovskio nacionaldemokratai, vadinamieji endekai, kuriems priklausė radikalūs lenkai. Jie sakė: čia yra Lenkija, ji ir turi atgimti lenkiška ir apimti visus kresus. Ir buvo federalistai – Pilsudskis su kompanija, – kurie sakė: na taip, turėtume dar išlaikyti šiokią tokią Lietuvą.

Jie turėjo viziją ir rėmėsi lietuviškai lenkiškais žmonėmis. Pilsudskio idėja buvo Abiejų Tautų Respublika, o Didžiąją kunigaikštystę turėtų sudaryti trys kantonai: Vakarų Lietuva su sostine Kaunu, Rytų Lietuva su Baltarusija ir Vidurio Lietuva su sostine Vilniumi. Lietuviai jų politinėje kovoje nedalyvavo, tai jiems nerūpėjo, nes tai buvo ne jų reikalas. Jie turėjo savo politines grupuotes. To meto tautininkus galime lyginti su lenkų endekais. Buvo ne kopija, bet panašūs. Kaip tik tokios radikalios tautinės idėjos žmonėms yra aiškiausios. Kokia federalistinė idėja gali būti patraukli Lietuvos valstiečiui?! „Ką jūs čia šnekat!?” Konkrečiai: „Tu lenkas ar lietuvis?“ Ir viskas aišku.

Tas radikalėjimas labiausiai sustiprėjo 1915 m., kai vokiečiai užėmė šitą kraštą ir surengė gyventojų apklausą. Tuomet jau reikėjo rinktis, kuo būti – lenku ar lietuviu. Tas lenkų priekaištas, kad lietuviai yra vokiečių ir rusų išmonė šiuo požiūriu turi šiokį tokį pagrindą. Tai nereiškia, kad tai teisybė, bet įtakos turėjo. Vokiečiams Lietuva buvo laikinas darinys ir, turėdami Rytprūsius savo rankose, jie norėjo Lietuvos – sujungtos ar prijungtos. Lietuvybę jie sugalvojo kaip būdą išplėsti imperiją. Tai dėl šios priežasties Antanas Smetona ieškojo Uracho – Mindaugo II, kad galėtų jį priešpastatyti vokiečių kėslams. Niekas nežiūrėjo į Lietuvą kaip į valstybę (nes jos nebuvo jau 123 metai), o tik kaip į darinį, kurį, radus pretekstą, reikia priglausti.

Oficiali lenkų politika buvo tokia: Lenkija turi būti atkurta su 1772 metų sienomis ir su „kokia nors“ Lietuva. Lietuvių programa buvo atkurti valstybę tarp etnografinių sienų – ten, kur gyvena lietuviai, ten ir yra Lietuva. Atrodo, viskas yra aišku, bet... neaišku – Vilnius juk yra lenkiškas: tik 2 proc. lietuvių.

O žydų?

Žydų, atrodo, 28 proc. Panašus skaičius lenkų ir kitų.

O kiek galima tikėti tais statistiniais duomenimis? Neginčijama, kad lenkų buvo daugiau, bet jie natūraliai buvo suinteresuoti tą skaičių didinti. Buvo dar ir vokiečių statistika. Apskritai, kiek ta statistika tuo laiku buvo patikima?

Manau, kad patikima. Tikslas buvo išsiaiškinti padėtį ir kažką su tuo kraštu daryti. Tačiau reikia atkreipti dėmesį į tai, kad žmogui tais laikais atsakyti į klausimą, kas toks esi, buvo sunku. Prisiminkim brolius Ivanauskus, kurių vienas buvo lenkas, kitas – lietuvis (garsus mūsų gamtininkas – L. V. M.), trečias – baltarusis; brolius Naruševičius – lenką ir lietuvį (vienas – pirmasis Lenkijos prezidentas, antras – Vasario 16-osios Akto signataras – L. V. M.)

Dar vienas svarbus momentas. Žlugus Abiejų Tautų Respublikai, Rusijai priklausiusioje Lenkijos teritorijoje neliko jokių didelių mokymo įstaigų (Varšuvoje dar nebuvo, Krokuva priklausė Austrijai). Vienintelis universitetas buvo Vilniuje. Tad Vilniuje įvyko ir nacionalinis lenkų tautos atgimimas! Taigi Vilnius yra ir lietuvių, ir lenkų nacionalinio atgimimo lopšys. Ir toks Joachimas Lelevelis Vilniuje parašė lenkų tautos atgimimo istoriją, ir naujosios Lenkijos kaip tautinės valstybės atkūrimo vizija gimė Vilniuje. Kaip mes skaitome Žemaitę mokyklose, taip lenkai mokyklose skaito Lietuvoje parašytus kūrinius. Adomas Mickevičius ir panašūs yra Lietuvos gyventojai, šimtu procentų lietuviai. Jiems tai labai sunku suprasti ir atrodo, kad labiausiai lenkiškas kraštas yra Vilnija. O Vilnija yra Lietuvoje. Įsivaizduojate, koks tai komplikuotas dalykas?

Ir ne tiek lenkų, kad ir tikrų lenkų, gausumu, kiek savo dvasia?

Dvasia, kultūra... Vienintelė sritis, kur bajorai, netekę daugumos savo politinių teisių galėjo prasmingai leisti laiką, buvo kultūra, nes ta bendrija jau nebegali gauti titulų, negali veikti politiškai, kaip jos seneliai su tribunolais, seimeliais... Viskas pasibaigė atėjus rusų valdžiai. Bajorijos atsigręžimas į kultūrą labai pastebimas, jie nuveikė daug gražių dalykų.

Lenkijos kultūra tampa atraktyvi: leidžiamos knygos, žurnalai, atsiranda senienų muziejus, lenkų kalba tampa šviesuomenės kalba. O kas Lietuvoje? Škaplieriai (šventintos medžiagos skiautelės su Marijos atvaizdu; škaplierininkas – tokius paveikslėlius nešiojančios brolijos narys – L. V. M.), draudžiama literatūra. Jei sakai – esu lenkas, vadinasi, tai literatūra, kultūra, lenkų kalba; jei sakai esąs lietuvis, tai dar neaišku, kas tai yra. Nepaisant viso to, Lietuvos didikai, tokie kaip Tiškevičiai, aiškiai deklaruoja esą lietuviai. Benediktas Tiškevičius stato Prancūzijoje jachtą ir ją pavadina „Žemajtej“. Atsiranda bajoriškos organizacijos lietuviškais pavadinimais, pavyzdžiui, „Samogitija“ ir panašios. Visi kalba lenkiškai, tačiau laiko save lietuviais su lietuviška istorija, genealogija. Sakome, kad jie sulenkėjo. Jie ne tik sulenkėjo, jie – lenkiškai kalbantys didžiausi Lietuvos patriotai. Nepriklausomybės karų metu grafas Alfredas Tiškevičius buvo paskirtas Lietuvos atstovu Jungtinėje Karalystėje (ir išbuvo juo metus). Nė žodžio nemokėjo lietuviškai, bet buvo patriotas. Ir toje maišalynėje prasideda nepriklausomybės karai, kai keliamas klausimas, ar tu lenkas, ar tu lietuvis.

Ir atsirado Vilniaus kraštas...

Vilniuje veikė lietuviškos ir lenkiškos organizacijos. Artėjant bolševikams, lietuviai neturi kaip pasipriešinti, nes ginkluoti būriai tik formuojasi. Tuo tarpu lenkai stoja į kovą ir bando gintis. Tos organizacijos nekonfliktuoja, vokiečiai šnekasi ir su vienais, ir su kitais. Kol neiškyla sienų klausimas, santykiai klostosi natūraliai. Lietuviai įsivaizduoja, kad jeigu kraštas kalba lietuviškai, tai jis yra Lietuva. O lenkai gavo iš Antantės ne tik ginklų, bet ir patvirtinimą, kad jų interesai bus apibrėžti Kerzono linija. Ten ir Seinų kraštas patenka – jie sako: čia Lenkija.

O kas gi nupjovė tą kraštą?

Lenkai su Taikos konferencija.

Lenkų įtaka ten buvo daug didesnė?

Lietuvių niekas neklausė. Ir jie atsakė: Kerzono linija mūsų neįpareigoja, nes mūsų niekas neklausė. Jei pažiūrėtume giliau, ko lietuviai nepadarė? – jie nepateikė argumento, kur buvo ta Lietuvos ir Lenkijos siena iki padalijimo. Jeigu jie būtų metę tokį argumentą, diskusijos būtų pasibaigusios.

Gal nebūtų likę ir pačios Lenkijos? Beveik.

Užtektų ir Lenkijos. Tiesą sakant, ta etnografinė siena ten ir buvo. Gal teritorija buvo jau kiek asimiliuota, lenkai jau buvo pasistūmėję į rytus. Lietuviams tai buvo Lietuva. Tačiau bolševikai atpjovė gabalą Lietuvai, ir lietuviai buvo šokiruoti, kai ten rado lenkiškai kalbančių kaimų, o žmonės jau priešinosi Lietuvos kariuomenei. Tai demoralizavo mūsų karius. Tada lenkai sugalvoja klastą, sudarydami lietuvių ir baltarusių diviziją. Ji buvo suformuota dar prieš metus iki puolimo, tai buvo Želigovskio kariuomenės branduolys.

Kartais mūsų spauda pamiršta tos divizijos sudėtį, o tai ir būna priežastis kalbėti apie „pilietinį karą“ tarp lietuvių.

Ta sudėtis buvo gana marga, ir ją gana sunku atsekti, kadangi pulkai po mūšio būdavo performuojami. Tai nebuvo vien iš Lietuvos gyventojų suformuoti daliniai, į tą diviziją kryptingai buvo siunčiami žmonės iš Lietuvos ar Baltarusijos. Ten buvo ir lietuvių. Taigi įvyksta vadinamasis Želigovskio maištas, kariuomenė įžengia į Vilnių ir pasitinkama su gėlėmis. Generolas Silvestras Žukauskas įsako apleisti Vilnių (netiesa, kad kovos nebuvo, buvo susirėmimai prie Merkio), bet mieste kilo grėsmė, kad jiems pradės šaudyti į nugaras. Žukauskas net buvo patrauktas į kariuomenės teismą, bet įrodė, kad kariuomenė tiesiog būtų žuvusi: iš priekio šaudo želigovskininkai, iš užnugario – miestiečiai. Karių turėta nedaug.

Kai kurie šaltiniai teigia, kad želigovskininkų būta daugiau, nei visa to meto Lietuvos kariuomenė.

Jų būta panašiai kaip lietuvių, gal net kiek mažiau, bet Želigovskio kariuomenei iš sparnų stovėjo dvi lenkų armijos. Lietuvos – trys divizijos, o čia armijos... Todėl Lietuva su lenkais turėjo žaisti panašiai kaip dabar Ukraina su rusais: kariaut kariaujam, bet oficialiai karo padėties su Lenkija nėra. Per kitus dvidešimt metų kraštas kryptingai lenkinamas ir stipriai susaistomas su Lenkija. Jokių didelių atvykimų iš Lenkijos, išskyrus vedybas ir vieną kitą asmenį, čia nėra. Taigi šis lenkų klausimas yra daugiausiai Lietuvos visuomenės raidos rezultatas.

Apie Giedraičius ar net Kauną dar galima išgirsti senukus tarpusavyje kalbantis ne visai lenkiškai, o kažkokia panašia vietine kalba. Kas tai? Ar tas lenkiškumo, lenkakalbystės fenomenas leidžia pasijusti viršesniu, „bajoru“, ar leidžia atpažinti savą – aš tave atpažįstu,– pajusti bendrumą, turėti bendrus kultūrinius suvokimus?

Lietuvos bendruomenė nebuvo totaliai susipriešinusi. Būta kovų bažnyčiose, bet kai prasidėjo ginkluota kova, tas susipriešinimas labai padidėjo. Yra labai baisių vietinių istorijų, anų žmonių susiskaldymas, radikalumas lieka ir šiandien. Štai Paberžė (apie 10 km nuo Giedraičių į Vilniaus pusę – L. V. M.) – lenkų kultūros centras. Esu matęs tarpinių variantų. Mano pažįstamo giminės gyvena apie Troškūnus. Davė man pasižiūrėti dvaro tarnaitės užrašus. Parašyti lenkiškai, su lietuviškų žodžių intarpais, vardais, piešiniais. Tai rodo, kad tas procesas vyko labai ilgai. Vyksta ir dabar, toliau.

Taigi nuo Litvos Srodkovos susidarymo iš abiejų pusių pradedamas tarp tautų kalti  teisingumo, pretenzijų, nacionalizmo pleištas, prasideda skaidymasis ir priešprieša?

Taip, iki tol vyko savaiminiai procesai, dabar jie smarkiai radikalizuojami. Štai Kaunas buvo labai lenkiškas miestas. Į Kauno miesto savivaldybę buvo išrinkta labai daug lenkų. Jie buvo toleruojami, bet vis tiek jautė didžiules nuoskaudas. Pavyzdžiui, susikūrusi Šaulių sąjunga perėmė lenkų sporto organizacijos „Sokol“ turtą.

Su želigovskiada lenkai neteko pasitikėjimo?

„Atmink, lietuvi, kad klastingas lenkas, sulaužęs Suvalkų sutartį, užgrobė Vilnių“ – tokia tais laikais lenta kabėjo Karo muziejuje. Tai tarsi šventas kryžiaus žygis – jokių nuolaidų, jokių susitarimų negali būti. Mano senelio priesakas mano tėčiui: mušk lenką, gudą, kaip šunį rudą. Tas susipriešinimas buvo labai gilus, ypač turint galvoje, kad tai buvo broliškos katalikiškos ir labai artimos tautos. Dažniausiai vienas kito labiausiai ir nekenčia buvusieji sutuoktiniai.

Vadinasi, Kaune buvo kalamas vienas pleištas, Vilniuje – kitas?

Vieni palaiko vieną ar kitą pusę. Kiti nesikiša ir tyliai gyvena kaip gyvenę – pavojinga, nepatogu, nenaudinga būti lenku Kaune, Vilniuje – lietuviu. Dar kita grupė stengiasi „persidažyti“: lenkai tampa lietuviais, lietuviai tampa lenkais ir atvirkščiai. Tai prisitaikymas. Lietuvos kariuomenėje masiškai buvo lietuvinamos pavardės. Ir tarp dabartinių lenkų aršiausi yra lenkai lietuviškomis pavardėmis. Tai neofito efektas. Kai tu jautiesi, kad nesi tikras lenkas, lenkiška veikla reikia įrodyti, kad esi tikras. Tai gana bjaurus procesas, pasiekęs gana aukštą lygį.

Mes šiek tiek apeiname aštriausius kampus, tačiau reikia pripažinti, kad Armijos Krajovos veiksmai buvo visiškai kraštutiniai, tapatintini su lietuvių genocidu. Vadinasi, arba atgailauji, arba turi parodyti, kad, tarkim, AK nužudytasis buvo vertas tokio elgesio.

Taip, nes buvo formuojama nuomonė, kad lietuvių valstybinę tautą dirbtinai sukūrė vokiečiai su rusais, kad suskaldytų lenkų tautos vienybę. Atseit, tas nežinia iš kur atsiradęs benkartas neteisėtas, tas darinys neatitinka gražios, teisingos vieningos Lenkijos vaizdo. Kaip vaikai, kurie meluoja, – jie negali sau prisipažinti, kad klysta, elgiasi negerai. Ta neapykanta, požiūris iš viršaus yra labai būdingi. Dar yra svarbu, kad bajoriškos ar didikiškos prigimties vietiniai lenkai niekada nesielgė prasčiokiškai, jie galėjo būti lietuviais, tokiais kaip Mykolas Riomeris. Jis tikriausiai vienintelis turėjo privilegiją Laisvės alėjoje kalbėti lenkiškai, ir jam policija nekliudė.

Ne apie tuos žmones kalbame. Didžiausią tautinių kariautojų grupę sudarė buvę dvaro tarnai, smulkūs verslininkai ir kiti, kilę dažniausiai iš valstiečių, norintys pasirodyti svarbesni, reikšmingesni, negu yra. Toks ir yra lenko Lietuvoje tipažas. Kartais juos vadiname šlėktomis, bet iš tikrų jų pagrindą sudaro tie tokie keisti, ne visai priimti lenkai. Tokie dalykai atsiranda emancipuojančios tautos viduje, prisidedant tam tikroms išorinėms jėgoms. Jokių kompromisų! Pagal tokį požiūrį su politiniais priešininkais reikia kovoti, juos mušti, nustumti, o šalia – masinis kolaboravimas su lenkais, šnipų tinklas Lietuvoje, o lietuvių efektyvus tinklas Lenkijoje. Lenkai pripažino, kad lietuvių žvalgyba, palyginti su kitomis šalimis, buvo viena stipriausių – kaip tu atskirsi lietuvį nuo lenko, jei žmogus moka abi kalbas?

Peršokime tą karo laikotarpį, kai Vilnijoje siautėjo Armija Krajova, jos santykius su vokiečiais ir minėtą lietuvių genocidą, nes tai yra plati ir atskiro pokalbio tema. AK užduotis buvo sumažinti lietuvių skaičių čia, Vilnijoje...

Todėl, kad suprato, jog kalba, etnografinės sienos lemia, koks bus būsimasis žemėlapis.

Tai pažvelkim į pokarį – sovietų, tarybų Lietuvą, SSSR. Pasikeitė valstybės santykis su šiuo kraštu?

Tarybinės valstybės santykis buvo toks: visą lenkų šviesuomenę „išpašalvoninti“ iš Lietuvos ir išsiųsti ją į kraštus, kurie buvo atiduoti Lenkijai, atėmus juos iš Vokietijos.

Šitai Lenkijai irgi tiko, nes ten teritorijos ištuštėjo, gyventojai pabėgo... Pabėgo, nes buvo išvyti. Lenkus į tuos kraštus masiškai vežė iš Lietuvos, Baltarusijos ir Ukrainos. Vokietijai priklausiusiose žemėse esu praleidęs daug laiko ir žinau, kad ten yra daugybė žmonių, kurie jaučia didelius sentimentus Vilniaus kraštui.

Tai Vakarų Lenkija... Vakarų, Pietų, Rytprūsių... Ten daugybė lietuvių. Bėgo arba važiavo, buvo vežami ne vien lenkai, bet ir lietuviai, kurie matė, jautė, kas ateina iš Sovietų Rusijos. Niekas nenorėjo važiuoti į Sibirą. Iš Lenkijos nevežė. Tad natūralu, kad daug kas, galėdami būti lenkais ar lietuviais, mišrios šeimos, staiga tapo lenkais ir išvažiavo.

Kas tada liko Lietuvoje?

Dauguma tų, kurie negalėjo išvažiuoti, buvo paprasti žmonės, susiję su savo žeme. Žinoma, apibendrinti negalima, bet daugiausiai liko „plebsas“, kuriam viskas „vienodai švietė“. Jiems ir ta Tarybų Sąjunga neatrodė grėsminga. Žemė... Kur jis važiuos? Kaip jis savo žemę gali palikti? Juk ją reikia dirbti. Ir jis liko, jis – vietinis, o kolektyvizacija prasidėjo tik 1947 metais. Šiandien Vilniaus krašte tai dominuojantis elementas. Štai kodėl dabartinis Lietuvos lenkų sluoksnis nedaug teturi intelektualinių pajėgų. Nepalyginsi su prieškariu.

Neseniai Trakuose plaukiojau valtimi su vienu senu totoriumi. Sako, o, tada tai buvo ponai! Šviesūs, išsilavinę, profesoriai. Poznanės, Vroclavo, Torūnės profesūros žiedas, dėstę Vilniaus universitete. Tokie išvažiavo. Tada Vilniaus lenkai, dažnai iš senų lietuviškų giminių, turėjo didžiulę kultūrinę įtaką. Kauno universitetas su Vilniaus universitetu gana sunkiai galėjo konkuruoti. O dabar save lenkais vadina net žmonės iš Baltarusijos. Kartoju, negalima apibendrinti, tačiau įvyko esminiai kokybiniai pokyčiai.

Dabartinė Lietuva... Vilniaus, Šalčininkų, šiek tiek Trakų rajonai... Jeigu ten liko „plebsas“... Kas dabar valdo, kas daro įtaką šitam „plebsui“?

Tie žmonės gyvena kaime. Negalima sakyti, kad jie atvažiavėliai. Jie autochtonai, čia gyveno tėvų seneliai, jų pavardės lietuviškos (arba nelietuviškos, kaip bet kur Lietuvoje). Kadangi 20 metų jie gyveno nelietuviškoje aplinkoje, o kai kurie ir dar ilgiau, jie negali niekaip susitapatinti su lietuviais, nes „lietuviški“ lietuviai Vilniaus krašte yra ateiviai.

Ir jie savotiškai teisūs, nors... taip pat yra lietuviai, silpnokai arba visai nekalbantys lietuviškai.

Taigi, visi iš visos Lietuvos suvažiavusieji, ypač pokariu, yra ateiviai. Tada jie, Lietuvos lenkai, užsidaro savo bendruomenėje, stengiasi nieko neįsileisti, ir šitas nuotaikas išnaudoja Tomaševskio partija. Jie – aukštaičiai, vietiniai, man teko su jais daug bendrauti nevaldiškose situacijose, – labai nuoširdūs, jautrūs, geri žmonės. Bet jie jaučiasi nepritampantys šioje valstybėje, neranda sau tinkamos vietos. Kai nuvažiuoja į Lenkiją, jie – kresai, antrarūšiai. Lietuvoje jie lenkai. Tada jie ir užsidaro savyje, jausdami, kaip tirpsta.

O tirpsta į kurią pusę – į lenkišką ar lietuvišką?

Turiu draugų tarp vietinių lenkų, kurie studijuoja Varšuvos universitete. Lenkija kresų jaunimo studijoms duoda finansines nuolaidas, palieka laisvas vietas. Po studijų jie dažnai negrįžta, nebent neįsitvirtina Varšuvoje. Tai didžiulis intelektinis praradimas. Jie nesijaučia tvirtai ir remiasi stipria lenkų pagalba. Lenkai labai rūpinasi saviškiais, nesvarbu, tikri jie saviškiai ar nelabai tikri. Ta parama daugiausia yra ekonominė, todėl ne vienas garsinasi lenku ir gauna paramą, nes tai apsimoka. Lietuviai vietiniais lietuviais rūpinasi, bet nepakankamai ir kažkaip negrabiai, bandydami atlietuvinti. Geriausia politika šiame regione yra draugiškumo politika. Ji nepaprastai sėkminga.

Ką reiškia draugiškumo politika?

Pavyzdys. Karo muziejus surengė fotografijų parodą apie 1939 metų Vilniaus krašto užėmimą. Pradėjo ją vežioti po kaimus. Žmonės ėjo masiškai. Senukams tai buvo nepaprastas įvykis, jie tą atsimena, jiems įdomu, jie klausinėja. Štai ką reiškia normalus rūpestis be protegavimo, atlietuvinimo, nuolaidžiavimo. Nes jie visada buvo užkampis – ir Lenkijos, ir Sovietų Sąjungos, ir Lietuvos.

O tie intelektualai, kurie yra dabar Seime, Tomaševskio akcininkai? Kas yra jie? – kvailiai, nesupranta, kas vyksta?

Tomaševskis nevertas laurų. Prieš keletą metų esu bendravęs su ukrainiete, ištekėjusia už lenko. Dabar ji didelė kultūros veikėja, vežioja moksleivius į Varšuvą. Ji sako: jokia aš lenkė, tas lenkiškumas išpūstas, bet mes neturime pasirinkimo; jeigu pradėsim šiauštis, mus tiesiog išmes iš tos bendruomenės ir mes nukentėsim. Jei atsirastų žmogus, turįs politinį svorį, galintis imtis politinės iniciatyvos, gal mūsų orientacija keistųsi, bet tokio nėra. Kaip matote, problema sudėtinga, tautinės bendrijos ne tiek yra puolamos, kiek jos ginasi. O dar ir rusai bando kištis, nes jiems tokia situacija – kaip medus.

Ieškantiems juodai balto atsakymo, pasakysiu: jo nėra. Tai mazgas ir jį reikia atrišti, atmegzti, kad tie žmonės pasijustų gyveną savo žemėje, savo krašte ir savo tėvynėje. Jie yra autochtonai, lietuviai, apsisprendę būti lenkais, ir tas apsisprendimas yra sunkus. Lietuvai apsisprendimas taip pat nėra lengvas, tačiau aiški ir tvirta pozicija tiek dėl Vilnijos gyventojų, tiek diplomatine kalba įvertinta Lenkijos ir kitų kaimynų veikla Vilniaus pašonėje leistų nubraukti nemažą dalį mūsų valstybės piliečių santykių problemų.

Šis straipsnis buvo skelbtas 14 istorijos ir kultūros leidinio „Nepriklausomybės sąsiuviniai“ numeryje. Šio valstybės atkūrimo klausimus nagrinėjančio žurnalo pagrindinis tikslas – ieškoti naujų mūsų kelio į nepriklausomos valstybės atkūrimo istoriją įžvalgų, skatinti faktų apibendrinimus dar netyrinėtais aspektais, analizuoti jau susiklosčiusias naujosios mūsų istorijos traktavimo nuostatas ir tendencijas.