„Iš Centrinės Azijos, iš tų kraštų, nuo 2021 m. matome keturiolika kartų padidėjusią imigracijos bangą, – LNK Žinioms kalbėjo D. Jauniškis. – Musulmoniška, iš Vidurio Azijos, imigrantų dalis kelia tam tikrą susirūpinimą, nes jie būna linkę radikalizuotis.“

Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) mokslininkai, Regionistikos katedros profesorius Egdūnas Račius ir Azijos studijų centro vadovas dr. Arvydas Kumpis vykdo tarptautinį, ES finansuojamą projektą, tiriantį skaitmeninį islamą Europoje.

„Kauno dienos“ pokalbis – su musulmonų visuomenių ir bendruomenių tyrinėtoju E. Račiumi apie tyrimą, VSD pastebėjimus ir pagrįstas ar ne baimes.

– Rugsėjo pabaigoje vykusioje diskusijoje „Ko trūksta Lietuvos musulmonų raiškoje internetinėse erdvėse?“, kurioje dalyvavo žiniasklaidos ir musulmonų bendruomenių atstovai, buvo girdimas priekaištas, esą Lietuvos žiniasklaida per mažai arba netinkamą dėmesį skiria musulmonų bendruomenėms. Kaip jums atrodo, ar tai žiniasklaidos problema, ar jų pačių?

– Mano atsakymas, matyt, vienareikšmis – suinteresuotos grupės turi kurti vaizdą ar vaizdinį, ar įvaizdį savęs tokį, kokį nori, kad priimtų visuomenė. Mes galime kalbėti apie įvairias subkultūrines, etnines ar religines grupes. Tas kamuolys, kalbant apie musulmonų grupes, yra jų pusėje.

Kartais galime net nesuprasti, kad bendravome su musulmonu, tačiau bet kokie išankstiniai įsibauginimai ir nuostatos kenkia.

Žiniasklaidos atstovai dažniau linkę atspindėti įvykius, procesus, kurie vyksta šalyje ar tarptautiniu lygmeniu, bet ieškoti musulmonų, būtinai juos kalbinti, manyčiau, tikrai ne žiniasklaidos pareiga. Galbūt vienas kitas žurnalistas gali norėti tai padaryti.

Manyčiau, kad pirmiausia musulmonų bendruomenės, jų vadovai turėtų būti daug aktyvesni, siekdami iš vienos pusės pristatyti tiek islamo religiją, tiek savo bendruomenes, tiek, jeigu jie mato būtinybę, apginti musulmonus ar islamą nuo neteisingų ir ydingų stereotipų. Žiniasklaida galėtų būti kanalas, per kurį musulmonų bendruomenės galėtų pasiekti visuomenę, bet ne pati žiniasklaida turėtų kreiptis į juos.

Skaičiai: anot prof. E. Račiaus, musulmonų yra tiek daug, kad mes vienaip ar kitaip su jais susiduriame, gal nepastebime, kol mums nepasako: žiūrėk, tu su musulmonu bendravai. J. Kalinsko / BNS nuotr.

– Kartu su partneriais kitose šalyse vykdote projektą, tiriantį skaitmeninį islamą Europoje. Ko tikitės iš surinktos medžiagos analizės?

– Gal tokio atskiro lūkesčio mes, kaip tyrėjai, ir neturėjome, išskyrus tai, kad mums buvo įdomu sužinoti, kiek Lietuvoje veikiančios musulmonų bendruomenės, tiek oficialiai registruotos organizacijos, tiek neformalios grupės naudojasi technologinėmis priemonėmis ar pranašumais, kuriuos teikia technologijos, siekdamos gauti žinių apie islamą ir skleisti žinias apie islamą interneto erdvėje įvairiausiomis priemonėmis.

Mes gal ir neturėjome aiškios hipotezės, bet labai akivaizdus atradimas, tam tikra prasme ir liūdinantis, kad Lietuvos musulmonų bendruomenės nesinaudoja tomis galimybėmis, nemato prasmės pristatyti islamą tiek savo bendruomenių nariams ar bendratikiams, tiek visuomenei. Čia  liūdniausias atradimas.

Tuo tikrai neužsiima vadinamieji muftijatai, kurie yra valstybės pripažinti kaip reprezentatyvios musulmonų organizacijos, kurios, beje, yra šiek tiek finansiškai remiamos valstybės. Jos tokių pastangų nerodo. Mes matome, kad šiek tiek pristatyti islamą bando į šią religiją atsivertę Lietuvos piliečiai. Toks gal nedidelis atradimas, bet tie žmonės išties siekia apginti islamą nuo ydingų stereotipų, kurie visuomenėje kartais sutinkami. Taip pat stengiasi pristatyti islamą, sakykime, versdami šventraštį į lietuvių kalbą ir t. t.

Bendra išvada tokia, kad islamiškų žinių lietuvių kalba poreikis Lietuvoje, atrodo, yra menkas. Mūsų siekis nebuvo tai įrodyti, gal net ne itin norėjome tai atrasti, bet galiausiai galime konstatuoti, kad, skirtingai nuo mūsų partnerių projekte iš kitų šalių, kur, tarkime, švediškai, ispaniškai yra kuriama, tiražuojama labai daug informacijos apie islamą, Lietuvoje to nėra.

– Kodėl mūsų šalyje taip nutiko?

– Viena vertus, galima sakyti, kad yra žmogiškųjų resursų trūkumas. Tos bendruomenės yra labai mažos. Oficialus musulmonų skaičius Lietuvoje šiek tiek viršija 2 tūkst. Tiek yra nuolatinių Lietuvos gyventojų, kurie 2021 m. surašyme pasisakė, kad jie yra sunitai musulmonai. Kiek yra šiitų, nežinome, bet gal kokie 500. Taigi 2021 m. gyventojų, kurie save tapatina su islamu, negalėjo būti šiek tiek daugiau nei 3 tūkst.

Kai kalbama, kad yra įvairių organizacijų, kurios, beje, yra priešiškos viena kitai, tai, matyt, nei kooperavimosi, nei pakankamų resursų viduje neturi, kad galėtų, net ir norėdamos, skleisti informaciją apie islamą. Tačiau atrodo, kad tų organizacijų lyderiai tokio poreikio nejaučia. Kitaip tariant, objektyvus resursų trūkumas nėra didžiausia problema, didžiausia problema – poreikio nejautimas.

Nė viena iš tų reprezentatyvių organizacijų, vadinamieji muftijatai, nededa pastangų ir nemato prasmės viešai skleisti savo islamo supratimą arba nemato, kad Lietuvoje vyrautų kokių nors ydingų stereotipų apie islamą. Antra vertus, gal nemato prasmės kovoti su  stereotipais.

– Šiandieniame geopolitiniame kontekste lyg ir turėtų rastis poreikis pristatyti islamą, nes dažno lietuvio supratimas apie islamą susijęs tik su terorizmu.

– Visiškai sutikčiau. Ypač jei galvosime apie tai, kas vyksta Vidurio Rytuose. Turiu galvoje Palestinoje, Libane. Dažnai sakoma: „Ai, ten musulmonai, jie smurtautojai, teroristai, ir šiuo atveju žydų valstybė teisingai elgiasi – ji mėgina apginti save, o gal ir visą pasaulį nuo teroristų musulmonų.“

Toks latentinis orientalizmas nebūtinai susijęs su tuo, kad žmonės Lietuvoje iš principo nekenčia musulmonų. Tokios išvados neturiu pagrindo daryti, bet kad žmonės iš inercijos gali pagalvoti, jog dėl musulmonų visą laiką yra kažkokių problemų, o jos didele dalimi kyla iš jų religijos, tada nelieka kritinio mąstymo ar kompleksiškumo.

Sutinku, kad ir žiniasklaida to kompleksiškumo ar gelmės nepateikia, ir tada natūralu, kad visuomenė plačiąja prasme kenčia dėl edukacijos stokos, ir čia jau nebe žiniasklaidos problema, o švietimo sistemos, kuri apie islamą ir musulmonus nei istorijos, nei geografijos, nei etikos vadovėliuose daug nekalba.

Natūralu, kad žmonės yra ne tiek neigiamai nusiteikę, o paveikti stereotipų, kurie dažnai neatitinka realybės ir yra tokie generalizuojantys ir absoliutinantys. Tuo tarpu socialinė realybė yra labai įvairi. Šiuo atveju sakyčiau, kad problema yra labai kompleksinė. Tokioje situacijoje reikėtų, kad kas nors imtųsi iniciatyvos, o ne apologatyviai kovotų prieš stereotipus sakydami, kad islamas yra taikos religija. Aš manau, kad tai nebūtų produktyvu.

Ėmęsi iniciatyvos galėtų parodyti musulmonų bendruomenės įvairovę. Tada suprastume, kad tai labai platus spektras nuo išties galbūt problemiškų, smurtinių, teroristinių grupių, kurios egzistuoja ir to paneigti negalime, iki visiškai kitokių islamo religingumo formų, kurios yra taikios ir nesusijusios su politika.

Šito trūksta, bet trūksta dar ir dėl to, kad Lietuvoje yra mažai gebančių suprasti ir pristatyti musulmonus visuomenei. Jeigu kalbame apie oficialias musulmonų organizacijas, jų vadovai realiai islamo neišmano, neturi išsilavinimo. Matyt, jie ir jaučia, kad jei stotų prie pulto viešojoje erdvėje, jiems nesisektų ne tik pristatyti, bet ir apginti. Europoje daug kur yra islamo apologetų su giliu išsilavinimu, ne bakalaurų ar magistrų, o apsigynusių disertacijas. Pas mus to nėra.

– Valstybės saugumo departamentas skelbia, kad nuo 2021 m. iš Centrinės Azijos keturiolika kartų padidėjo imigracijos banga. Pacituosiu departamento vadovą D. Jauniškį: „Musulmoniška, iš Vidurio Azijos, imigrantų dalis kelia tam tikrą susirūpinimą todėl, kad jie būna linkę radikalizuotis.“ Kaip turėtume reaguoti: baimintis ar bandyti pažinti musulmonus Lietuvoje, kad neatsirastų nepagrįstos priešpriešos?

– Pirma, jei pasižiūrėsime į statistiką, matysime kelias dešimtis tūkstančių Centrinės Azijos valstybių piliečių, kuriems suteiktas laikinas leidimas gyventi ir dirbti Lietuvoje, taigi dalis tų žmonių Lietuvoje būna labai mažai arba visai nebūna – dažniausiai jie dirba logistikos sektoriuje, yra sunkvežimių vairuotojai ir pan. Negaliu pasakyti, kuri dalis iš jų yra sunkvežimių vairuotojai, bet mes beveik saugiai galime preziumuoti, kad nemažos dalies iš tų 20 ar 25 tūkst. žmonių Lietuvoje tiesiog nėra.

Likę Lietuvoje gyvena laikinai. Mes suprantame, kad tie žmonės žengia pirmą žingsnį į ES. Jie, žinoma, suvokia, kad atlyginimai Lietuvoje ne tokie patrauklūs, kaip, tarkime, Vokietijoje, bet jie galbūt patogiau čia jaučiasi. Visų pirma jaučiasi patogiau, nes gali kalbėti rusiškai, tikisi, kad susikalbės su vietiniais gyventojais. Tai tarpinė stotelė absoliučiai daugumai. Tik mažuma jų gali nusėsti Lietuvoje.

Realybė: Lietuvoje yra mažai gebančių suprasti ir pristatyti musulmonus visuomenei. Evaldo Šemioto nuotr.

– Tačiau užsimenama apie musulmonų emigrantų galimą radikalėjimą ir pavojų nacionaliniam saugumui.

– Apie 10 proc., kaip ir daugumoje pasaulio, taip ir daugumoje musulmonų šalių, žmonių būna religingi. Iš tų 20 tūkst. religingi galėtų būti kokie 2 tūkst. Aišku, suprantame, kad religingumo formos ir intensyvumas gali būti labai skirtingas.

Kad ir kaip būtų, buvusių Sovietų Sąjungos valstybių atveju religingumas – labai drungnas. Žmonės iš inercijos atlieka tam tikrus veiksmus, bet labai nesitapatina nei su religinėmis bendruomenėmis, nei glaudžiai identifikuojasi su religija. Iš likusių 2 tūkst. gal tie 10 proc. ir laikosi griežtos religinės linijos. Tad redukuotume į 200 žmonių, kurie išties gali būti labai religingi.

Tačiau ar konservatyvus religingas asmuo automatiškai yra kokia nors grėsmė? Lietuvoje yra daugybė itin konservatyvių katalikų. Kai kas gal sakytų, kad jie yra grėsmė nacionaliniam saugumui, kiti sakytų, kad tai  konservatyvūs katalikai ir palikime juos ramybėje. Tarp tų 10 proc.  konservatyvių musulmonų, gali būti, kad konservatyvumas yra radikalus.

Tačiau tie asmenys pirmiausia gali būti grėsmė sau, bet ne Lietuvai, nes mūsų šalis jų nacionaliniame žemėlapyje nėra nei priešas, nei subjektas, į kurį jie turėtų projektuoti savo veiksmus, bet globaliai jie gali būti potencialiai pavojingi. Asmuo, atvykęs iš Vidurinės Azijos, būdamas labai konservatyvus, pagyvens Lietuvoje, pervažiuos į Vokietiją ir ten, dabar jau galiu leisti sau pasakyti, prisijungs prie kokios nors teroristinės organizacijos.

Taip gali būti. Ir turbūt Valstybės saugumo departamento užduotis – užkardyti tai arba, jei yra duomenų, neįsileisti tokio asmens, nesuteikti jam galimybės legaliai gyventi ir dirbti Lietuvoje. Arba, jei toks leidimas buvo išduotas, bet nustatyta, kad asmuo kelia grėsmę, imtis atitinkamų veiksmų.

Ir ką mes matome? Kiekvienais metais ataskaitose skelbiama, kad yra dešimtys neįleistų arba išsiųstų asmenų, o kartais net ir šimtai. Tai čia nieko naujo, nieko nuostabaus. Ar galime kalbėti apie tam tikrą paūmėjimą? Taip, manau, kad gal 0,5 proc., kažkas statistiškai sakys, kad tai padaugėjimas, bet ar reikšmingas? Na, nesu tikras, kad tai esminis padidėjimas.

Kalbame apie 2 mlrd. musulmonų kilmės žmonių pasaulyje, tai yra ketvirtadalis žmonijos.

Valstybės saugumo departamentas turi atlikti savo darbą. Labai viliuosi, kad tai daro profesionaliau nei prieš kelis dešimtmečius. Jeigu jie aptinka ir užkardo tų asmenų patekimą į šalį, galima tik sveikinti, bet kalbėti, kad tos kelios dešimtys tūkstančių atvykusių iš Centrinės Azijos jau yra kažkokia grėsmė nacionaliniam saugumui, manau, būtų neatsakinga. Tikiu, kad VSD vadovas neturėjo galvoje, jog visi piliečiai iš Centrinės Azijos iš principo yra pavojus, o kad tarp jų gali būti pavojingų asmenų – nieko naujo. Tarp Lietuvos piliečių irgi yra daugybė pavojingų asmenų, kriminalinių nusikaltėlių ar tokių, kurie išvyko kovoti Rusijos pusėje prieš Ukrainą. Tai net ne šaukštas, o lašas deguto, kuris medaus statinės negadina.

– Ką turėtume žinoti apie musulmonus, kad nesusidarytume apie juos tik neigiamo įspūdžio?

– Labai paprastas dalykas. Kai bendraujame ar nebūtinai bendraujame, turėtume pasistengti žvelgdami į juos, musulmonus, atrasti juose save. Jie tokie patys žmonės, su tokiais pačiais lūkesčiais, pomėgiais. Galbūt vieniems iš mūsų įdomus sportas, kitiems gal laisvalaikį leisti patinka  baruose, tai jiems irgi yra įdomu. Kitaip tariant, turime suvokti, kad musulmonų poreikiai, gal net ir nuodėmės, yra lygiai tokios pačios kaip mūsų. Lietuvos žmonės negyvena pagal griežtas moralines taisykles.

– Dešimt Dievo įsakymų...

– Galime pradėti nuo jų ir baigti Kelių eismo taisyklėmis. Jie tokie patys. Tų bendrysčių paieškos gali maloniai nustebinti, nes jų yra daug daugiau, nei kartais įsivaizduojame. Viešojoje erdvėje įsikimbama į tariamus arba įsivaizduojamu skirtumus ir sakoma, kokie mes skirtingi. Taip, itin religingas musulmonas ir itin nereligingas europietis, suprantama, ras mažai ką bendro. Tačiau itin nereligingas musulmonas ir itin nereligingas europietis turės daug bendro.

Itin religingas musulmonas ir fundamentalistiškai nusiteikęs katalikas neabejotinai vienas kitą atpažins kaip panašius. Toks tokį atpažins. Mes turime ieškoti mums priimtinų žmonių toje didžiulėje masėje.

Turime suvokti, kad kalbame apie 2 mlrd. musulmonų kilmės žmonių pasaulyje, tai yra ketvirtadalis žmonijos yra musulmonų kilmės. Musulmonų yra tiek daug, kad mes vienaip ar kitaip su jais susiduriame, gal nepastebime, kol mums nepasako: žiūrėk, tu su musulmonu bendravai. Kartais galime net nesuprasti, kad bendravome su musulmonu, tačiau bet kokie išankstiniai įsibauginimai ir nuostatos kenkia. Jei taip nutiktų, kad bendraujant kai kurie iš stereotipų pasitvirtina, galime juos priimti kaip tikrus, bet daugybė stereotipų bendraujant, tikiu, nepasitvirtintų.