– Iš Lietuvos į Izraelį išvykote jaunutė. Kaip sekėsi prisijaukinti naują šalį?

– Pirmiausia nusprendžiau, kad reikia atsiriboti nuo tų, su kuriais turime bendrą kalbą, ir prisiartinti prie tų, su kuriais man sunku susikalbėti. Kaip tik tada dirbau pas litvakus komitete ir nusprendžiau, kad reikia pradėti rengti susitikimus su izraeliečių jaunimu. Be to, pradėjau mokytis pas vieną įžymiausių Izraelio režisierių, kuris buvo Jevgenijaus Vachtangovo mokinys. Taip aš ir įėjau į izraeliečių gyvenimą. Mano mama visada sakydavo: "Kokiame vežime važiuoji, tokią dainą dainuoji." Šie jos žodžiai lydi mane iki dabar.

– Ko labiausiai ilgėjotės?

– Kiekvieną naktį sapnuodavau, kad susikraunu lagaminus ir skrendu į Lietuvą. Labiausiai ilgėjausi Kauno, draugų.

– Tačiau į Kauną pirmąkart grįžote daugiau negu po 40 metų. Ar prisimenate, koks buvo pirmasis įspūdis?

– Pirmą kartą sugrįžau 2004-ųjų lapkričio gale. Buvo baisi šlapdriba. Išėjau iš Vilniaus oro uosto, atsiklaupusi liečiau tą purvą rankomis ir verkiau. Tada vieninteliai, kurie atvažiavo manęs pasitikti, buvo mano pusseserės gelbėtojų šeima, su jais visada palaikėme ryšį, jie man kaip šeima iki dabar. Naktį pavargusi sakau: "Einame! Privalau dabar išeiti į Laisvės alėją." Pamačiau naktinį Kauną – toks pats! Aišku, iš ryto jau sužinojau, kiek parduotuvių, kiek visko atsirado, tai buvo nuostabu. Dar vienas dalykas – susitikusi su savo vaikystės draugėmis, paklausiau, ar galima čia kalbėti apie viską atvirai. Pasakė: aišku. Tada dingo baimė, kurią nešiojausi nuo vaikystės, kad pavojinga kalbėti, nes gali išsiųsti į Sibirą. Aš tiesiog buvau užsidariusi daugeliui metų. O čia, kai tik pajutau laisvę, atsitiko kažkoks stebuklas.

– Gal ir Izraelyje likusius savo draugus, pažįstamus raginate aplankyti Lietuvą?

– Žinoma, ir ne vien pažįstamus! Štai netrukus vyksiu į Izraelį, važiuoju ne tik susitikti su šeima ir poilsiauti, bet ir nuveikti kažką Kaunui. Kadangi mano iniciatyva į Lietuvos ambasadą Izraelyje jau išsiųstos dvi dėžės žemėlapių hebrajų kalba, aš juos pasiimsiu iš ten ir dalysiu visur – gatvėje, autobusuose, restoranuose, skatinsiu atvažiuoti į Kauną.

– Nors esate pasakojusi, kad niekada Lietuvoje savo adresu nesate sulaukusi nepakantumo dėl tautybės, vis tik sakoma, kad lietuviai – ne itin tolerantiški kitokiems negu jie, kalbant ne tik apie tautines mažumas. Ar tiesa, kad lietuviai uždari?

– To uždarumo yra, ypač Kaune, Vilnius atviresnis. Bet jaunoji karta jau kitokia, tolerantiška. Kai atvažiuoja turistai arba mokslininkai iš Vokietijos, tiriantys, ar nėra antisemitizmo Lietuvoje, aš jiems rodau lietuvišką pasą. Parodykite, kur yra mano tautybė? Nėra. Izraelio pase parašyta, kad aš žydė, o lietuviškame – ne. Todėl ir mano veikla nėra ir nebus pagal bendruomenes. Jeigu nori egzistuoti bendruomenė – prašau, bet mano veikla yra visiems.

– Pasaulyje daug tautinės, rasinės nesantaikos, išpuolių. Ką daryti, kad išvengtume tokių tragedijų, kai žmonės žudomi vien dėl savo tautybės?

– Ne vyriausybės kuria taiką, bet žmonės. Reikėtų pirmiausia suburti juos ir mokyti gyventi taikiai su savimi: kad nebūtų pikti, agresyvūs. Aš žinau ir man daugelis sako, kad Lietuva labai tinka šiam tikslui – tiesiog reikia rengti tarptautinius projektus ir leisti žmonėms bendrauti vieniems su kitais. Surinkti, pavyzdžiui, į stovyklą gamtoje. Kodėl ne? Čia labai paprasta. Lietuva tikrai gali gyventi iš turizmo.

– Manote, kad nepakantumas kitataučiams atsiranda dėl to, kad matome juos kaip beveidę grėsmingą žmonių masę, o ne atskirus individus? Štai ir situacija su pabėgėliais sukėlė įvairių nuogąstavimų…

– Man tų pabėgėlių labai gaila. Iš kitos pusės, tarp jų gali įsiskverbti teroristai. Tačiau negalima kaltinti visų musulmonų, tarp jų yra labai daug gerų žmonių. Izraelyje lankydavau vieną senutę, pas ją kažką remontavo trys jauni musulmonai iš Vakarų Kranto – tikri fainuoliai! Mes kalbėdavome apie viską, jie man atviravo, kad nori išmaitinti savo šeimas. Ten, Vakarų Krante, "Hamas" nori juos verbuoti, čia įtaria juos, jie gyvena patordami siaubą. Ne visi nori prisidėti prie teroro. Pamenu, 1967-aisiais, kai buvo išvaduota Jeruzalė, viena ten ir vaikščiodavau, kad susitikčiau su musulmonais, pamatyčiau, kas jie yra. Ten tuomet ir šuo bijojo eiti, o mane vaišindavo kava, sėdėdavome ir kalbėdavomės, žinoma, anuomet anglų kalba. Supratau, kad jei ateisi su geru žodžiu ir šypsena, taip tave ir priims.

– Dažnai akcentuojate, kad svarbu net ir kalbant apie baisius dalykus pabrėžti teigiamus įvykius. Iš kur tas gebėjimas pamatyti gerus dalykus ir nesureikšminti blogybių?

– Čia iš namų, šeimos. Mane taip auklėjo. Mano tėvai buvo pergyvenę siaubą. Gal mama man per daug pasakodavo apie savo šeimą, gal dėl to tapau labai jautri, nes jai reikėjo kalbėtis. O tėtis visai nekalbėdavo. Labai mažai. Tiktai kažką juokinga papasakodavo iš karo, tokių stebuklų, gerų dalykų – pavyzdžiui, kaip baltaraištis jį išgelbėjo. Jis suprato, kad nereikia tiek daug sunkumo užkrauti vaikui. Kaip filme "Gyvenimas yra gražus", atsimenate, kaip gražiai tėtis pateikė baisumus sūneliui? 1963-iaisiais, kai mes atvažiavome į Izraelį, daugybė litvakų ten nepirko vokiškų prekių. O mano tėtis kaip tik ieškojo tiktai vokiškos produkcijos, sakydavo, kad ji geriausia, kad vokiečiai dirba puikiai. Jis buvo labai stiprus.

Ne vyriausybės kuria taiką, bet žmonės. Reikėtų pirmiausia suburti žmones ir mokyti gyventi taikiai su savimi: kad nebūtų pikti, agresyvūs.

– Kalbant holokausto tema, kaip manote, kodėl tuomet vieni žmonės aklai laikėsi nurodymų iš aukščiau, o kiti, rizikuodami savo ir artimųjų gyvybėmis, gelbėjo žydus?

– Pasakysiu mano pusseserės gelbėtojos atsakymą. Izraelyje jai suteikė Pasaulio tautų teisuolės vardą, o vėliau čia, Lietuvoje, ji nenorėjo to medalio, sakė: "Aš dariau tai, ką turėjo daryti geras krikščionis. Aš ne jokia didvyrė." Kai pati pagalvoju, ar gelbėtojų vietoje gelbėčiau? Taip, savo gyvybe rizikuočiau, be abejonės, bet savo vaikų – nežinau. Įsivaizduokite, kad jums reikia gelbėti žinant, kad gali sušaudyti jūsų vaikus. O šeimoje, kuri išgelbėjo mano pusseserę, buvo trys vaikai. Jie važinėdavo pas gimines iš kaimo į kaimą, pamatę, kad ten, kur gyveno, pavojinga. Taip jie klajojo trejus metus, tad gelbėjo visa didžiulė Grigalaičių šeima.

– Prisipažinote, kad lietuviai jums artimesni už žmones Izraelyje. Kokios lietuvių būdo savybės labiausiai žavi?

– Man labai artimas tas gilus mąstymas, filosofija. Oi, lietuviai mėgsta filosofuoti (juokiasi). Žavi jų savybė nesibrauti į mano gyvenimą. Izraelyje nuostabūs žmonės, bet kartais nenori, kad kaimynas tau visą laiką lįstų į akis. Išeini kur nors – stebi, kas nors ateina pas tave – iškišęs galvą stebi.

– Bet gal tai kraštutinumai? Lietuvoje dažnai ir kaimynai nesisveikina.

– Ne pas mane! Tik atvažiavau, mane jau po savaitės kaimynai kvietė kavos gerti. Papasakojau savo draugei – nepatikėjo, sako: "Man vos "labas" pasako." Sakau: "Ką, aš meluoju? Būk kaip aš, tai ir tave pakvies." Jeigu išeini ką nors nupirkti ir žinai, kad čia yra kaimynė, ji vieniša, jai vakar skaudėjo koją, kodėl nepabelsti į duris ir nepaklausti, gal ir jai reikia ką nors parnešti? Aš pradėjau tuo, ir man atsilygino tuo pačiu.

– Viename interviu esate sakiusi: "Kultūra, tolerancija ir taika – trys raktiniai žodžiai, kuriais vadovaujuosi savo gyvenime." O kaip jūs suprantate toleranciją, taiką?

– Pirmiausia – taika. Aš išmokau gyventi taikiai su savimi. Atleidau sau už savo klaidas, kurių padariau užtektinai, kaip ir kiekvienas. Išmokau priimti save tokią, kokia esu. Aš supratau, kad charakterio negalima pakeisti, bet galima sušvelninti, jei matome, kad mums tai trukdo bendrauti. Ir aš tai padariau. Pavyzdžiui, aš labai jautri, greitai įsižeidžiu. Supratau, kad jeigu man kas nors pasako kažką nemalonaus ir jeigu jis teisus, priimu tai ir ką galiu – pakeisiu. Bet jeigu šiaip kažką leptelės, čia jau jo problema, kad taip mąsto. Svarbu mokėti reaguoti. Ir to mokytis užtrunka ne vienus metus. O kai išmokau gyventi taikiai su savimi, pradėjau mažiau laukti iš kitų ir išmokau duoti. Pirmiausia duok širdį, savo laiką, duok, aukok ir negalvok, kas tau iš to išeis. Nuo vaikystės tokia buvau, man visada rūpėjo vaikai iš vaikų namų, vaikai, kuriems sunku mokytis. Visada mokykloje sėdėjau su blogiausiais mokiniais ir tais, kurie turi utėlių. Niekas nenorėjo su jais sėdėti, man jų buvo gaila. Parnešdavau utėlių į namus, mama bardavosi. Atsakydavau: "Mama, bet ji vargšė, niekas jos nenori."

– Nemažai prisidėjote ir prie savo sūnaus dukrų auginimo. Kaip manote, kas svarbiausia auklėjant vaikus, kad jie taptų gerais žmonėmis?

– Tėvai yra vaikų patarėjai ir draugai, vaikai neturi bijoti tėvų. Reikia skatinti juos būti atvirus ir nemeluoti. Mano vaikai niekada nebuvo apriboti, niekada nebuvo sakoma: "To tau negalima." Viskas galima! Kai mano sūnus ėjo į pirmą klasę, jam buvo pasakyta: "Žiūrėk, tu mokaisi sau. Aš tavęs neklausiu, ar paruošei pamokas. Iš to, kas tau patiks, gausi gerus pažymius, o kas ne…" Pagavau jį trylikos metų rūkantį, sėdau su juo kartu rūkyti. Sakau: "Kodėl slepiesi? Reikėjo paprašyti cigaretės. Na, nesvarbu, mano plaučiai jau užmušti, jeigu nori, kad tavo irgi tokie būtų, rūkome! Bet tiktai ne slaptai! Prašyk, cigaretę gausi." Niekada neprašė ir niekada nerūkė, iki dabar. Tas pats ir su anūkėmis. Joms viskas galima, jos iki šiol tariasi su manimi, kaip ir sūnus – apie viską. Iš griežtos kontrolės nieko gera neišeina. Tai žinau, nes mane apribojo. Kai atvažiavome į Izraelį ir man suėjo aštuoniolika metų, pradėjau vaikščioti su berniukais, bet turėdavau būti 22 val. namuose. Dieve, man jau virš aštuoniolikos metų, ką čia 22 val., jeigu šokiai, savaitgalis, ką aš – Pelenė?! Privertė mane meluoti. Buvo mama serganti, nenorėjau, kad gautų priepuolį, tai jie užmigdavo, o aš nulipdavau iš antro aukšto per balkoną, paskui grįždavau. Čia baltas melas, aš to nemėgau, bet jie mane privertė.

– Materializmas, besaikis vartotojiškumas – viena didžiausių šiandienės visuomenės problemų. Kaip manote, kodėl taip vertiname daiktus, o štai žmones neretai sudaiktiname, laikome lengvai pakeičiamais?

– Vartojimas išaugęs visame pasaulyje. Čia dar viena priklausomybė, priklausomybė lengviems pinigams ir įpročiui lengvai juos leisti. Ir, turiu prisipažinti, tai mūsų kaltė, kad mes jaunimui nepadedame rasti gyvenimo prasmės. Tai daryti reikia tėvams, seneliams, tai mūsų pareiga. Mes jų neišmokėme tarnauti. Na, aš savo išmokiau. Pavyzdžiui, savo anūkei nepatariau, ką studijuoti, bet mes per "Whatsapp" labai daug kalbame, ji labai atvira ir tie pokalbiai užvedė ją ant minties, kad ji tinka vadybinei psichologijai.

– Gan paradoksalu, kad jums, žydų tautybės žmogui, buvo taip svarbu grįžti į Lietuvą, o gausybė grynakraujų lietuvių veržiasi svetur, skundžiasi, kad Lietuvoje nelengva gyventi. Kodėl taip yra?

– Manau, kad viskas prasideda nuo namų. Nuo vaikystės girdi tą kritiką namuose, juk lietuviai labai mėgsta kritikuoti. Išrenka vyriausybę ir kritikuoja, pila… Ir kai vaikai turi tokį pavyzdį namuose, jiems vėliau norisi bėgti iš Lietuvos, jie jos nevertina.