"D.Grybauskaitė nesimokė Leningrade KGB kursuose, nes tokių kursų Leningrade nebuvo", – viešame komentare pareiškė Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras, buvęs Valstybės saugumo departamento (VSD) vadovas Jurgis Jurgelis.

Kol slaptos VSD pažymos nutekinimo skandalas rutuliojasi toliau, interviu "Vilniaus dienai" J.Jurgelis priminė, kad informacija apie šalies Prezidentę yra vos viena iš informacinio karo gijų.

Karo, kurio Rusija prieš Lietuvą nepailsta kariauti jau 23 metus, ginklus jis nusiteikęs ignoruoti. Praėjo daugiau kaip dvidešimt metų, bet nieko neišsiaiškinome, tik susiriejome. Ir niekas, ką mums perduoda Rusijos tarnybos, jau nuo pat pradžių nebuvo nei gyvybiškai svarbu, nei gyvybiškai patikima.

– Sureagavote į VSD pažymos informacijos nutekinimo istoriją. Kodėl norėjote išdėstyti savo poziciją apie informaciją, kuri sklinda iš Rusijos?

– Pasirodžiusi informacija apie Prezidentę Dalią Grybauskaitę buvo tik vienas mano komentaro argumentų. Tačiau pagrindinė mintis yra nutarti, kaip turėtume reaguoti į visus dokumentus, informaciją, kuri mus pasiekia iš Rusijos specialiųjų tarnybų.

Liustracijos procesas tęsiasi daugiau kaip 20 metų, bet, mano nuomone, jis patyrė fiasko jau vien todėl, kad mūsų pozicija nuo pat pradžių buvo klaidinga. Niekas į šią situaciją negalėjo pažvelgti objektyviai ir viską stengėsi pakreipti politine kryptimi. Tie, kurie perėmė KGB dokumentus, nuolat lošė KGB korta. Aukščiausioji Taryba, kuri pasiekė dokumentus, juos, galima sakyti, užvaldė, į KGB archyvus įleido savo žmones, kurie disponuodami dokumentais pradėjo ieškoti KGB agentų priešingoje pusėje: dešinieji ieškojo KGB bendradarbių tarp kairiųjų ir atvirkščiai, o savus, kurie galėjo priklausyti Rusijos tarnyboms, slėpė.

Dar anksčiau esu susidūręs su konkrečiais atvejais, kai žinojau informacijos ir apie vienus, ir apie kitus, bet tada neretai nė teismai nebuvo objektyvūs. Pavyzdžiui, vienoje byloje iš anksto žinojau, ką nuspręs teismas, ir, iš tiesų, po nuosprendžio mano informacija pasitvirtino. Kartą buvau liudininkas ir teismui pateikiau rimtų argumentų, kodėl byla negali būti nagrinėjama, bet į juos niekas neatsižvelgė. Todėl drįstu sakyti, kad tuo metu net ir teismai buvo politizuoti.

– Kokia, jūsų nuomone, dabartinės VSD slaptos informacijos priešistorė, ar verta ja pasitikėti?

– Rimti dokumentai neišliko. Daug jų buvo išvežta, apie tai būtų galima parašyti detektyvą, dalis dokumentų buvo sudeginti, dar kiti paženklinti. O kitą dalį dokumentų pradėjo grobstyti mūsų tarnybos, kai juos perėmė po pučo. Pavyzdžiui, atvažiuoji į Anykščius, Uteną, kur KGB pastatuose dar tebėra darbuotojų, prašai į maišus sukrauti dokumentus. Vieni prikrauna pusmaišį, kiti – kelis maišus. Kartą varčiau kalendorių, esantį ant stalo viename kabinete, o man iš rankų jį pastvėrė ir suplėšė. Galiausiai parsiveži tuos maišus ir matai, kad tarp šūsnių popierių nė vieno rimto dokumento, jokio aprašo. Žinoma, gavę KGB dokumentus, visi juose ėmė ieškoti artimųjų ir draugų pavardžių, o radę dokumentus sunaikindavo. Kai į KGB buvo atvežti dokumentai, kai kuriuose kabinetuose šviesa neužgeso ištisą naktį, nes vyko "savų" revizija. Taigi, kiek informacijos filtrų atsiranda šioje grandinėje: KGB kelis kartus peržiūri visus dokumentus, vėliau mes ją atrenkame pagal asmeninius ir politinius motyvus, o galiausiai kas nors jau lieka visuotiniam teismui.

Bet tame teisme dar dalyvauja ir politinės jėgos, kurios galiausiai užvaldo dokumentus. Per visą liustracijos laikotarpį nepavyko atskleisti nė vieno rimto KGB agento, nors tarybiniu laikotarpiu juos buvo galima skaičiuoti dešimtimis tūkstančių.

Apie tūkstantį žmonių prisipažino bendravę su Rusijos specialiosiomis tarnybomis, žinoma, tai yra gerai, nes jie atsikratė slegiančios naštos, bet, be to, kad kam nors palengvėjo, mes nelaimėjome nieko. Mainais gavome rietenas ir intrigas. Todėl dar iš pat pradžių reikėjo suvokti, kad KGB korta lošė ir tebelošia ana pusė. Išeidami jie mums paliko tai, ką norėjo, visa kita išsivežė.

Žinoma, jie galėjo padaryti klaidų, bet, priešingai nei Vokietijoje ar Čekijoje (kur dokumentus akimirksniu perėmė specialiosios tarnybos), Lietuvoje jie turėjo pernelyg daug laiko.
Pasirodo, kol kas nė vieno dokumento KGB ar Vyriausioji žvalgybos valdyba (GRU) mums nepateikė geranoriškai. Maskvoje man teko kalbėti su Rusijos federalinės saugumo tarybos (FSB, buvęs KGB) vadu, kuris pasakė, kad negali perduoti jokių dokumentų, nes taip tarnyba prarastų pasitikėjimą. Taigi, jei Rusijos specialiosios tarnybos ką nors mums pakiš, tai bus šantažas, paremtas ne mūsų, o jų argumentais. Todėl pagaliau reikia atsisakyti remtis bet kokia informacija, kuri mus pasiekia iš anos pusės.

Žinoma, reikia tirti atvejus, kai kalbame apie nusikaltimus žmogiškumui – genocidą ar žydų žudymą, bet kitais atvejais prie tikros istorijos mes nebeprisikasime, tokius faktus reikia priskirti okupacijos nuostoliams.

– Gal nutekinta VSD pažyma buvo apie tebevykstančias informacines atakas, bet ne apie jų turinį?

– Neaišku, kaip ją vertinti, tačiau tai sukėlė didelį triukšmą, vadinasi, rezultatas reikšmingas. Visos specialiosios tarnybos, Seimas, prezidentūra tik apie tai ir tekalba, todėl mums jos paviešinimas daro žalą. Gaištame laiką, riejamės, tarp žurnalistų bendruomenės ir specialiųjų tarnybų perbėgo juoda katė. Pažyma suvaidino neigiamą vaidmenį, bet nežinia, ar informacijos šaltinis turėjo būtent tokį tikslą.

Prasidėjo specialiųjų tarnybų, žiniasklaidos kompromitacija, bet mes nepasimokome iš klaidų. Galėtume padaryti išvadas, kaip pareigūnai turėtų elgtis. Žurnalistai pradėjo reikalauti patenkinti įvairiausius jų pageidavimus – nedaryti kratų, jų neklausinėti. Bet šioje situacijoje įžiūriu pozityvų dalyką. Pavyzdžiui, pareigūnai naktį krėtė žurnalistės namus, kai ten pat buvo ir vaikas. Tokių atvejų, kai į namus įsibrauna dešimt žmonių, o surakintą antrankiais motiną išveda, pasitaikydavo, bet niekas nekalbėjo apie vaikus. Darau išvadą, kad prieš kratas visi vaikai lygūs, todėl tai, kad į tokią situaciją dėmesį atkreipė vaiko teisų apsaugos inspektoriai, yra geras ženklas.

– Vėlyva krata vaikų akivaizdoje ir panašios priemonės primena bauginimo metodus. Ar pareigūnai pasirinko tinkamas priemones tikslui pasiekti?

– Prieš naktines kratas aš nusiteikęs kategoriškai, nes niekas nepasikeis, jei sulauksi ryto. Tačiau šiuo atveju visi akmenys sukrito į Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) daržą. Aš nesutikčiau, kad ši tarnyba nusipelnė visos kritikos. Šiuo atveju pats BNS žingsnis nėra gražus. Naujienų agentūra paviešina informaciją ir taip spjauna valstybei į veidą. Paskelbta informacija neatskleidė nusikaltėlių ir neužkirto kelio nusikaltimui, jos pasirodymas žiniasklaidoje neturėjo teigiamo poveikio visuomenei. "Snoro" bankroto atveju informacija buvo žalinga visuomenei, VSD pažymos – žalinga valstybės autoritetui.

Nesvarbu, kad paviešinta paslaptis nebuvo didelė, ne BNS redakcija turi tai vertinti. Lietuva yra NATO narė, į ES ir NATO mus priėmė tik kai parengėme įstatymus, kurie apibrėžė, ką ir kaip saugosime. Todėl nemanau, kad informacijos nutekinimas yra pranašumas visuomenei. Maža to, žiniasklaidoje pasigirdo kalbų, kad jei kitos priemonės būtų gavusios tokios informacijos, nebūtų jos paviešinusios.

Kita vertus, nežinia, kokiais tikslais informacija nutekėjo, gal buvo remiamasi privačiaisiais interesais, tačiau visi šaltinį už tai smerkia, tad kodėl jis nusipelnė pagarbos? Esą specialiosios tarnybos veikia neadekvačiai, o informaciją nutekinęs ir paskelbęs elgėsi adekvačiai?

Tarnybos turi užlopyti skyles, per kurias gali nutekėti informacija, ir parodyti, kad gali išsiaiškinti, kas ją atskleidė. Žinoma, jokie politikai nekariaus su žurnalistais, ypač prieš rinkimus, todėl jie lazdos neperlenkė, o STT buvo tik uždavinio, kurio koordinatorė yra prokuratūra, vykdytoja. STT paskirta išsiaiškinti, pareigūnų veiksmai sankcionuoti, bet kažkodėl jie tampa atpirkimo ožiu. Kodėl negali atsiskaityti teisėjas ir prokuratūra?

– Tiriant, kas galėjo nutekinti informaciją, atsirado sąmokslo teorijų, kam tai galėjo būti labiau naudinga nei žalinga. Kur krypsta jūsų žvilgsnis?

– Pirmiausia šią informaciją turėjo VSD. Ten pažyma pereina įvairias kūrimo stadijas – nuo juodraščio iki pirminio varianto, dar kas nors lieka kompiuteryje, yra pažymos kūrėjas, yra jos skaitytojas, todėl teoriškai ji gali nutekėti ir be grifo. Visi, kurie ja disponuoja, yra įtariamieji. Apklaustas buvo ir VSD vadovas, bet triukšmo, priešingai nei žurnalistai, jis nekėlė.
Tyrimą reikia pradėti ne nuo to, kas nutekino, o iškart nuo abiejų pusių. Specialiosios tarnybos turi aiškintis įstatymo pažeidimus, todėl reikia bendradarbiauti, o dabar visi sukyla prieš specialiąsias tarnybas, nors jų darbas, už kurį jie gauna atlyginimą, – išsiaiškinti, kas nutekino informaciją. STT buvo įpareigota tirti, bet dabar iš visų pusių sulaukia pasipriešinimo ir ją kaltina už tai, ką darė teisėtai. Žinoma, su etika pareigūnai gal ir prasilenkė, galėjo elgtis subtiliau.

– Jei VSD pažymos informaciją visuomenė būtų sužinojusi oficialiai, ar toks "perspėjimas" nebūtų buvęs naudingas siekiant ignoruoti Rusijos intrigas prieš aukštus Lietuvos pareigūnus?

– Bendras probleminis klausimas, kokiais atvejais informacijai yra pridedamas grifas "slaptai". Man tenka bendrauti su politikais ir kartais girdžiu jų nuomonę, kad etiketė "slaptai" štampuojama pernelyg dažnai. Vis dėlto argumentas, kad paslaptis gali atrodyti ir nelabai svarbi, bet jautrus yra jos šaltinis, yra rimtas. Tarkime, užsienio valstybės ambasada perduoda informaciją, kuri vėliau pasirodo žiniasklaidoje. Tada ta ambasada pradeda ieškoti, kas iš jos darbuotojų galėjo nutekinti informaciją. Taigi, kalbame apie šaltinio apsaugą, o BNS neįvertino, kad kam nors gali pakišti didelę kiaulę. Juk specialiosios tarnybos be savo šaltinių yra nulis. 80–90 proc. valstybių informacijos gauna iš šaltinių ir klausydamosi telefoninių pokalbių. Taigi, aspektas, kad svarbu apsaugoti tos informacijos šaltinį, čia reikšmingas. Negana to, BNS galėjo paskelbti ne viską, ką perskaitė pažymoje.

– Informacinis karas reiškiasi įvairiomis formomis – Pirmasis Baltijos kanalas režisuoja istorinius faktus, Rusijos žiniasklaida skelbia kompromituojančią informaciją apie aukštus šalies pareigūnus, signataras Zigmas Vaišvila jau kelerius metus narsto Prezidentės biografiją. Ar reikia reaguoti į tokias "naujienas"?

– Neturiu aiškios pozicijos, bet 23 metai man atrodo pernelyg ilgas laikotarpis, kad jam praėjus imtum gilintis į atskiras istorijas. Matyt, žinau per daug sudėtingų situacijų. Pavyzdžiui, žinau KGB agentą ir konkrečių faktų, kad jis priklausė KGB. Jis nebuvo labai pavojingas, galima sakyti, smulkus niekšelis, o dabar eina aukštas pareigas arba ėjo jas tuos 23 metus. Tas žmogus ateina pas mane ir prisipažįsta buvęs agentu, tai žinome mes abu, bet jokių dokumentų, kurie tai patvirtintų, nėra. Vadinasi, kitą dieną jis gali persigalvoti ir paneigti buvęs KGB bendradarbis. Taigi, pradėti ką nors įrodinėti šiandien jau yra pernelyg sudėtinga.

– VSD pažymos nutekinimo istorijos įvykiai išsirutuliojo iki politikų lūpomis išsakytų prielaidų dėl apkaltos Prezidentei, jei pažyma būtų nutekėjusi iš prezidentūros. Kokie gali būti to padariniai?

– Aišku, jei Seimas susipriešintų su prezidentūra ir konfliktas pasiektų apkaltą, būtų pasiektas apogėjus. Tačiau net jei iki apkaltos ir neprieitume, užtenka jau paties fakto, kad kas nors svarsto apie tokią galimybę.