– Trys buvę Lenkijos prezidentai pirmadienį paskelbtame bendrame kreipimesi apkaltino valdančiąją konservatyvią partiją, kad ji naikina šalies konstitucinę tvarką, ir paragino piliečius „ginti demokratiją“. Pone Valioni, ko jūsų nuomone siekia naujoji Lenkijos valdžia?

– Įdomu stebėti Jaroslawo Kaczynskio ir „Teisės ir teisingumo“ partijos veiksmus. Kažkas panašaus, kaip buvo prieškario Lenkijoje, Juzefo Pilsudskio situacija, kuomet neužimdamas jokio oficialaus politinio posto jis buvo tautos viršininkas. Pats J. Kaczynskis tai aiškina siekiu labiau centralizuoti valdžią. Tas problemas galima aptikti ir anksčiau. 2011 m. jis yra parašęs knygelę „Mano svajonių Lenkija“. Kai kurios iš dabar vykdomų idėjų ten buvo labai aiškiai suformuluotos – tai ir santykiai su Europos sąjunga, vidaus, teisingumo sistemos reformos būtinumas. Tai ir yra tai, kuo prezidentai ir Venecijos komisija (aukščiausias Europos tarybos teisininkų institucija) kaltina partiją. Apkaltino teisinės sistemos ardymu, demokratijos principų nesilaikymu. Aišku problema ir santykiai su Europos Sąjunga, pablogėję santykiai su Vokietija, su JAV. Jei kažkada George`ui Bushui skrendant į Varšuvą, JAV ambasadorius siuntė telegramą, kurioje rašė, kad „Pone prezidente, jūs važiuojate į labiausiai proamerikietišką valstybę Europoje“, tai dabar kitam prezidentui, kuris liepą vyks į Varšuvoje vyksiantį NATO susitikimą, jau tokios telegramos niekas nerašys.

– Pone Okinčicai, kokie yra šios valdžios tikslai? Ką norima pasiekti? Sutelkti valdžią vienose rankose?

– Pirmiausia, tai valdžia buvo išrinkta laisvuosiuose demokratiniuose rinkimuose. Dabartinė valdžia gavo tvirtą mandatą, visa valdžia yra vienose rankose. Tai suteikė teisę ir daryti reformas. Jau tuo metu, kai „Piliečių platforma“ priėmė antikonstitucinį sprendimą neteisėtai išrenkant Konstitucinio teismo teisėjus, manau, kad tai buvo savotiška provokacija ir grėsmė pačiam J. Kaczynskiui. Jis galvojo ne tik apie valdžios perėmimą, bet ir kokiu būdu vykdys reformas, kai Konstitucinis teismas buvo išrinktas buvusios valdžios. Praktiškai taip ir įvyko. Po to, kai buvo pirmoji Konstitucinio tribunolo krizė, J.  Kaczynskis kaip tik pasiūlė sėsti prie derybų stalo ir priimti naujus įstatymus, naujai tvarkyti Konstitucinio tribunolo veiklą. Tai „Piliečių platforma“ išėjo su pasiūlymu, kad jie gali sėsti prie derybų stalo, bet tik  su sąlyga, kad Konstitucinio tribunolo sprendimai bus oficialiai paskelbti vyriausybės. Dabar yra savotiškas vakuumas, sprendimai nepaskelbti, nauji įstatymai nepriimti. Pasirodė informacija, kad „Teisės ir teisingumo“ partijos atstovai nori kuo greičiau priimti įstatymus dėl Konstitucinio tribunolo veiklos. Labai svarbu naudotis ne vien jiems suteikta dauguma, bet nepamiršti ir mažumos teisių. Jei tai bus kompromisinis projektas ir bus priimtas greitai, tai manau, kad tuo ta krizė gali ir baigtis.

– Pone Valatka, ne tik tam tikra teisinė krizė dėl santykių su Konstituciniu tribunolu, bet ir europiniai santykiai, aiški konfrontacija su Europos Sąjungos priimtais sprendimais. Kreipimosi autoriai teigia, kad „Dabartinių lyderių antieuropiniai ir ksenofobiški pareiškimai bei veiksmai kenkia Sąjungos sanglaudai ir tarnauja imperinės Rusijos interesams“. Galima dabartinę Lenkijos politiką vadinti tarnavimu Rusijos interesams?

– Nesiryžčiau taip sakyti, bet politikos logika yra tokia: arba eini Vakarų demokratijos keliu, arba kelias anksčiau ar vėliau atveda į Rusiją (Vengrijos pavyzdys ir pan.). „Piliečių platforma“ Donaldo Tusko valdymo laikais turbūt turėjo pačius geriausius santykius su Vokietija per visą savo istoriją, Lenkija buvo Vokietijos partnere. Atėjus J. Kazcynskiui į valdžią, vienu metu iš jam palankios spaudos atrodė, kad didžiausias lenkų priešas yra vokiečiai ir Vokietija. Prie to, ką čia kolegos pasakė, dar reikėtų pridurti vieną žodį – „kerštas“. Pacituosiu vieną ryškiausių Europos istoriką Normaną Daviesą, kuris yra parašęs tokias puikias knygas, kaip „Kariaujanti Europa: 1939 - 1945. Sunki pergalė“, dvitomį „Dievo žaislas: Lenkijos istorija“ ir Vroclavo istorijos didelį tomą. Jis neseniai pareiškė, kad J. Kazcynskis valdo, kaip bolševikas, o partija „Teisė ir teisingumas“ yra kerštingiausia gangsterių gauja Europoje. Tą sako ne buvę prezidentai, kurie yra kitokių pažiūrų nei J. Kazcynskis, bet tą sako didelis Lenkijos simpatikas. Kas skaito N. Davieso parašytą Lenkijos istoriją negali neįsimylėti Lenkijos. Taigi tą sako Lenkijos šalininkas, Lenkijos draugas ir, matyt, kad jo žodžiai nėra visiškai iš piršto laužti.

– Pone Valioni, ką jūs manote apie tarnavimą politinės Rusijos interesams?

– Visa jų retorika yra labai antirusiška. Bet objektyviai tai, kas vyksta Lenkijoje daugeliu aspektų atitinka Vladimiro Putino norus ir ketinimus. Skaldyti ir valdyti – tai yra esminis principas. Nemanau, kad sąmoningai tai daroma, mes rusofobiją pajungiame ir kur reikia, ir kur nereikia, bet Konstitucinio teismo priimti sprendimai turi įtaką kasdieniniam žmonių gyvenimui. Dabar kuomet dalis savivaldybių, tarp jų ir Varšuvos, pareiškė, kad laikysis ir nespausdintų Konstitucinio teismo išaiškinimų, o kitos savivaldybės, kuriose dominuoja „Teisės ir teisingumo“ politikai, pareiškė, kad nesilaikys, tai formuojasi dvi valdžios sistemos Lenkijoje. Chaosas kasdieniniame žmonių gyvenime darosi vis ryškesnis ir kelia vis didesnį nerimą. Tendencija nėra gera.

– Dabartinė valdžia skatina antieuropines nuotaikas, turiu omenyje įsipareigojimus dėl pabėgėlių,  skausmingą reakciją į kritiką. Dabar Europa daugiausia diskutuoja apie Didžiosios Britanijos būsimą referendumą. Ar įsivaizduojate situaciją, kad stiprėjant toms nuotaikoms, baigiantis europinei finansavimo perspektyvai, Lenkijoje galėtų vykti atsiskyrimas nuo ES? Pone Okinčicai?

– Neįsivaizduoju. Manau, kad nuostatos būti Europos Sąjungos nariais Lenkijoje yra labai tvirtos. Klausimas yra kokią vietą užima Lenkija ir kitos vidurio Europos šalys visoje ES ir kokią įtaką mes turime priimant sprendimus. Čia tos vertybės nebuvo iki galo išryškintos ir naujosios valstybės neturėjo pakankamai įtakos ES sprendimams. Tai čia viena medalio pusė.

– Jūs sakote, kad Lenkija tuo siekia tik daugiau galios sau?

– Manau, kad ji galios siekia ne vien sau, bet ir savo kaimynams, vidurio rytų Europos šalims. Tiesiog ji nori, kad ES būtų laisvų valstybių sandrauga, kurioje galėtų reikštis, dėstyti savo tautinį identitetą ir jaustis, kad jie yra laisvų tautų laisvoje Europoje. Kita vertus, tos reformos kartais atrodo pakankamai sudėtingos ir vertinamos įvairiai. Bet reikia pripažinti ir kitą dalyką, kad buvusi valdžia buvo per daug patenkinta savimi, makroekonominiais rodikliais, buvo labai atitolusi nuo paprasto rinkėjo ir šiandien mes matome daug protestų, kad ir tas laiškas, kurį čia minėjote. Iš kitos pusės, reikia pasižiūrėti viešąją nuomonę. Partija „Teisė ir teisingumas“ turi ryškų palaikymą, virš 40 proc., tai reiškia, kad žmonės, kaip ten bebūtų, palaiko tuos veiksmus, reformas, socialinius dalykus. Daug kas aiškina, kad tai yra populistiniai dalykai ir tame turbūt yra racijos, bet kai šeima, kurioje gyvena 3 vaikai, staiga papildomai ateina kas mėnesį po 1000 zlotų į biudžetą, tai galima vertinti dvejopai. Opozicijos elitas tai vertina labai neigiamai, bet iš kitos pusės, jei pažiūrėsime apklausas, tai žmonių palaikymas yra pakankamai didelis.

– Pone Valatka, pakalbėkime bendriau, apie visą europinį kontekstą. Austrijoje savaitgalį vyko prezidento rinkimų pirmasis turas. Nei vienai iš valdančių pagrindinių partijų nepriklausantis politikas pirmame rinkimų ture surinko 36 proc. balsų. Jau nekalbu apie rinkimus Vokietijos žemėse, Ispanijoje, nuotaikas Didžiojoje Britanijoje. Kuo jūs aiškinate dešiniųjų radikalizmo populiarėjimą ES? Vien pabėgėliais ar dar kažkuo?

– Apskritai galima būtų paaiškinti žmogaus prigimtimi. Kol žmogui yra gerai, tol jis priima ir politkorektiškumą, ir edukaciją, ir visus kitus gražius dalykus. Bet kai tik prasideda kokios bėdos, šiuo atveju – pabėgėliai, su ekonomika Europoje nėra gerai. Europa spausdina pinigus, graikai, ispanai, italai, airiai tų pinigų išleido per daug, britai išeina, dabar dar lenkai pradeda šakotis. Tai kitaip tariant, Europą veikia išcentrinės jėgos, V. Putino propaganda, vyksta politinės klasės papirkimai. Kai prasideda tokie dalykai, staiga paaiškėja, kad kokio trečdalio visuomenės nepavaikė nei 70 metų graži edukacija, nei politkorektiškumo taisyklės. Ir jie vėl grįžta į tą pačią vietą, kur stovėjo 1933 metais. Štai Austrijoje 36 proc., Vokietijoje Adolfui Hitleriui užteko 33 proc. Po dvejų metų visi tie, kurie balsavo už komunistus, socialdemokratus, krikščionis-demokratus plojo A. Hitleriu ir visiems viskas buvo gerai. Česlavas kalbėjo apie lenkų politinės klasės nusiraminimą, tai kalbant apie Europos politinę klasę, tai nusiraminimas buvo kubu. Jie manė, kad edukacija, politkorektiškumas, gražūs paveiksliukai viską išsprendžia.

– Ir štai Joergo Haiderio partijos narys šluoja rinkimų balsus pirmajame ture.

R. Valatka: Taip. Ir to niekada negalima pamiršti, nes jei tik prasideda viskas blogai, dalis žmonių žiūri tik į savo kiemą ir savo sodą.

– Pone Valioni, kokios jūsų įžvalgos dėl radikalų populiarumo?

Taip situacijos nedramatizuočiau. J. Haiderio klestėjimas buvo 1998-2000 m. ir nors jis žuvo seniai, ta partija tebeegzistuoja ir tebegyvena.

– Taip, bet tai patys geriausi rezultatai istorijoje.

A. Valionis: Teko bendrauti su juo. Jis man visada atrodė toks apleistas ir neturintis apie ką kalbėti ir ką veikti.

– Nuotaikos Europoje labai aiškios, jos radikalėja.

A. Valionis: Jei mes pasižiūrėtume bendras pasaulines tendencijas, tai tų didelių problemų šaltinis gali būti respublikonų kandidato išrinkimas JAV. Ar nėra daug panašumų tarp populistinių partijų atstovų Europoje ir Donaldo Trumpo?

– Taip, populizmas pasaulyje tampa labai populiarus.

A. Valionis: Galime konstatuoti vieną tendenciją – lyderystės stoka ir nedrąsus, lėtas sprendimų priėmimas. Kaip buvo su pabėgėliais, tai atsakas buvo visiškai netinkamas. Vietoj to, kad Šengeno esmės – sienų kontrolė ir laisvas judėjimas viduje, mes gavome atvirkščiai – absoliutus sienų nekontroliavimas ir užsidarinėjimas viduje. Lyderystės stoka generuoja kitokio pobūdžio lyderius. Stipraus kalbėjimo poreikis jaučiasi. Kas tai suvokia, generuoja tokį vienvaldišką stiprų kalbėjimą. Azijiečiai ir V. Putinas juokiasi, kad europiečiai turi laikrodžius, o mes turime laiko. Europiečiai turi kadencijas ir jau pradeda nuo pirmos dienos ruoštis kitiems rinkimams, o ne tvarkyti reikalus. O mes turime laiko sutvarkyti visus reikalus, išmokyti savo valdininkus, nes Kinijos, Rusijos ar Šiaurės Korėjos autoritarinė sistemos yra toks pavyzdys. Ką mes galėjome pasiūlyti Šiaurės Korėjai? Buvo pasiūlyta kantrumo strategija, kuri privedė jau Hanoveryje JAV prezidentą Baracką Obamą kalbėti apie tai, kad peržengtos visos ribos. 7000 km tos raketos neskrenda, paskutinioji nukrito už 30 km, bet Havajai turbūt yra už 7000 km nuo Šiaurės Korėjos. Gal kita raketa jau tiek nuskries, kad bus pasiekiama Amerika. Bet grįžkime prie tų problemų. Tiesiog stiprių lyderių nebuvimas, nemokėjimas kalbėti su savo žmonėmis, o manipuliavimas, kad būti išrinktiems, tai yra problema. Lenkai ją bando spręsti vienaip, vengrai ir slovakai – panašiai. Tos besivejančios, paaugusios Europos tautos ir valstybės, kurios gauna pagalbą, o ne moka, tai jos visos jaučiasi, kad jų neklauso. Bet yra viena gera išeitis, kalbėjimas ir aljansų organizavimas. Buvimas ES yra kasdieninės derybos.