„Skandinavijos šalyse pasitaikius smurto šeimoje atvejams, dažniausiai visgi nukenčia moterys, joms yra pasiūloma skirtis. Lietuviškoje katalikiškoje tradicijoje yra priešingai – svarbiausia yra gyventi šeimoje. Taigi tas suvokimas yra visiškai kitoks. Ir rūpinimasis vaikais, žinojimas, kaip jais reikia rūpintis, irgi yra skirtingas. Jeigu Norvegija tokių įstatymų ėmėsi dar penkiasdešimt kelintais metais, mes dar 2015 m. aiškinamės, ar galima vaiką mušti namie, ar negalima. Tai yra visiškai kita startinė pozicija, todėl būtų labai sunku pasakyti, kad mes siekiame Norvegijos varianto. Šiuo metu turbūt visus labai išgąsdintume taip pasakydami“ – sako vaiko teisių apsaugos kontrolierė Edita Žiobienė.

Apie tai, dėl kokių priežasčių lietuvių šeimos Norvegijoje praranda vaikus ir kokiais būdais tautiečiams gali ir turi padėti Lietuva – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi, Lietuvos ambasadore Norvegijoje Izolda Bričkovskiene ir Vaiko teisių apsaugos kontroliere Edita Žiobiene.

– Ministre, kokios teisinės galimybės sugrąžinti vaiką į Lietuvą? Kol kas situacija yra tokia, kad vaikas buvo paimtas laikinai globai, po to pagrobtas ir grąžintas atgal į Norvegiją. Bet Lietuvos vaiko teisių apsaugos tarnyba yra patvirtinusi, kad vaiko senelė gali vaiką auginti – sąlygos tam tinkamos. Tai kokios teisinės galimybės?

– Jūs pradėjote nuo istorijos pabaigos. Aš gal pradėčiau nuo to, kad yra kultūrų skirtumai, papročių, įpročių, teisinės bazės. Todėl susiduriame su tokiomis situacijomis. Jų yra ir pasitaiko nemažai. Per porą metų tokių atvejų, žinomų mūsų ambasadai, buvo trylika, iš jų – dešimt išspręsta tėvų naudai. Nėra viskas taip blogai ir, kiek mes girdėjome, lietuvių šeimos tikrai nėra labiausiai probleminės.

Kai yra laiku susisiekiama su ambasada, padėti daug lengviau: laiku sužinoma, laiku galima rasti advokatą, patarti ir išvengti liūdnų pasekmių. Jeigu yra kiti patarėjai ir bandoma kažką daryti pažeidžiant įstatymus, tada situacija komplikuojasi. Šiuo metu situacija yra tokia, kad mums pavyko susisiekti su berniuko mama. Vasario 10 d. buvo planuotas socialinių reikalų komisijos posėdis, kuriame ir būtų sprendžiami šie klausimai.

Mes mamai siūlėme, kad ji parašytų prašymą dėl ambasados atstovų dalyvavimo posėdyje kaip stebėtojams. Nes šiuo klausimu bet kokius dokumentus ar prašymus gali pateikti tik vaiko mama. Jeigu tas prašymas bus patenkintas, tuomet po posėdžio ir galėsiu atsakyti, ką toliau galima daryti.

– Ambasadore, kokias jūs matote teisines galimybes šiuo metu? Kaip jums atrodo ši situacija?

– Situacija atrodo labai jautri. Šiandien mūsų ambasada praktiškai yra atsisakiusi bet kokios kitos veiklos. Aš pati esu atšaukusi visus susitikimus ir visi dirbame tik tam, kad galėtume padėti Gabrieliui. Tik ką kalbėjau su Gabrieliaus mama ir aptarėme tolesnius mūsų veiksmus. Kaip ministras minėjo, pirmiausiai žiūrėsime, ką nuspręs komisija artėjančiame posėdyje, kokia bus nutartis. Kol kas mamai yra tik laikinai apribotos motinystės teisės. Ar mamai atiduos sūnų, ar motinystės teisės bus visiškai atimtos – turėtų paaiškėti kitą savaitę. Jeigu teisės bus atimtos, išlieka galimybė šį sprendimą skųsti teismui.

– Dėl kokių dažniausiai priežasčių vaikai yra paimami iš lietuvių šeimų? Ar tai lietuviams yra suvokiamos problemos?

– Priežastys gali būti labai įvairios. Sunku bendrai jas komentuoti, nes kiekviena byla yra individuali. Iš tiesų egzistuoja kultūrų klausimas, religijos mūsų skirtingos, požiūris į vaikų auklėjimą. Galbūt tai, kas mums atrodo normalu, norvegams atrodo neleistina. Kiek teko kalbėtis su tėvais, tai gali būti ir laiku neatėjimas į mokyklą, ir laiku neatvedimas į darželį. Pas mus, Lietuvoje, nėra nieko baisaus, jei mama vaiką į darželį atveda pora valandų vėliau, o Norvegijoje į tai žiūrima labai rimtai – vaikai turi būti nustatytu laiku. Ir tokie taisyklių pažeidimai yra traktuojami kaip rimti pažeidimai.

– Ponia Žiobiene, vaiko teisių apsaugos tarnybos veikla Norvegijoje, įstatymai, visa globos sistema – ar tai yra tai, ko reikia siekti Lietuvoje?

– Labai sudėtingas klausimas. Kiekviena valstybė turi savo vertybių sistemą, savo vertybinį suvokimą. Yra dalykų, kurių niekaip negalėtume perkelti iš tos pačios Norvegijos, nes mūsų mentalitetas yra visiškai kitoks.  Skandinavijos šalyse pasitaikius smurto šeimoje atvejams, moterims dažniausiai yra pasiūloma skirtis. Lietuviškoje katalikiškoje tradicijoje yra priešingai – svarbiausia yra gyventi šeimoje. Taigi tas suvokimas yra visiškai kitoks. Ir rūpinimasis vaikais, žinojimas, kaip jais reikia rūpintis, irgi yra skirtingas. Jeigu Norvegija tokių įstatymų ėmėsi dar penkiasdešimt kelintais metais, mes dar 2015 m. aiškinamės ar galima vaiką mušti namie, ar negalima. Tai yra visiškai kita startinė pozicija, todėl būtų labai sunku pasakyti, kad mes siekiame Norvegijos varianto. Šiuo metu turbūt visus labai išgąsdintume taip pasakydami.

– Ponia Žiobiene, apskritai vertinant šią istoriją, ar tai nėra tiesiog būdas kelti isteriją, pasipiktinimą? Juk reikia pažiūrėti, kokia situacija yra Lietuvoje: kokia yra vaiko apsaugos sistema, kokiomis sąlygomis gyvena vaikai globos namuose, kokie ten skandalai ir kokios istorijos. 4000 vaikų, gyvenančių Lietuvos vaikų namuose, tokio visuomenės dėmesio nesulaukia.

– Taip lyginant, iš tiesų situacija yra labai liūdna. Liūdna yra ir su kūdikių namais, ir įvaikinimo situacija yra prasta. Visuomenės dėmesio tikrai mažiau sulaukia šie aspektai. Kita vertus, reikia pasakyti, kad vaiko paėmimas iš šeimos yra kraštutinė priemonė. Taip yra bet kurioje valstybėje. Bet kuri normali šalis pirmiausiai turi stengtis, kad vaikui būtų išsaugota biologinė šeima. Tam reikia dėti visas pastangas ir tik tada vaiką atimti.

– Pone Linkevičiau, ar yra teisinės galimybės reikalauti Lietuvos piliečio, šiuo atveju – septynerių metų vaiko, grąžinimo į Lietuvą? Ar valstybės tai gali daryti, vadovaudamasi kokiais nors Tarptautinės teisės dokumentais?

– Diplomatinė tarnyba darė ir darys viską, kas įmanoma šioje byloje. Bet su Norvegija nepavyko sutarti dėl dvišalės sutarties. Jie to nedaro iš principo su niekuo. Dabar situacija šiek tiek pasikeitė, nes Norvegija nusprendė prisijungti prie Hagos vaiko teisių apsaugos konvencijos. Tai yra geras ženklas – bus lengviau komunikuoti. Tačiau bet kokias problemas galima išspręsti tik teisiniu keliu. Žinoma, norvegų dėmesys vaikui yra didesnis negu pas mus, bet važiuojant į Norvegiją, jau ne kartą esame tai sakę, reikia žinoti, kur važiuoji. Reikia gerbti jų įstatymus ir jų gyvenimo taisykles. Tada nereikės kažkuo piktintis.

– Ir atskaitos taškai turbūt yra visiškai skirtingi. Lietuvoje yra priimta manyti, kad jeigu tėvai nėra visiškai asocialūs, prasigėrę, daugmaž vaiką prižiūri, tai iš principo vaikas su jais gyventi gali. Tokia yra priimta praktika, ar ne, ponia Žiobiene?

– Net ir tais kraštutiniais atvejais socialiniai darbuotojai dar teikia pagalbą, suteikia tam tikras paslaugas. Iš paskutinių vaiką stengiamės išlaikyti biologinėje šeimoje. Norvegijoje ta kartelė yra užkelta žymiai aukščiau.

L. Linkevičius: jei dar tiksliau sakyti, Norvegijoje vaiko interesai yra aukščiau tėvų interesų. Jeigu manoma, kad vaiko interesai pažeidžiami, tai tėvų interesai jau tikrai yra antroje vietoje.

E. Žiobienė: ir vaiko teisių konvencija sako, kad prioritetiniai yra vaiko interesai. Mes tai žinome, bet vis tiek vaiką suprantame kaip šeimos dalį. O norvegai vaiką supranta kaip asmenį su savo teisėmis.