– Kokia reakcija Lenkijoje stebint šią migrantų krizę arba Baltarusijos sienos krizę?

– Lenkijoje matymas yra iš tikrųjų labai panašus kaip ir pas mus į šitą krizę, nes jie mato, kad tai yra tam tikra prasme hibridiniai veiksmai ir net, jei griežčiau pasakius, hibridinis karas migrantų pagalba bandant destabilizuoti kaimynines valstybes – Lietuvą ir Lenkiją. Lietuva ir Lenkija buvo galbūt tokios labiausiai priešakyje matomos valstybės prieš Aliaksandro Lukašenkos režimą ir todėl natūralu, kad diktatorius bando išnaudoti visas įmanomas priemones, bet matymas Lenkijoje yra iš esmės panašus – kad vykdomos hibridinės atakos. Jie galbūt turi šiokį tokį pranašumą, kadangi pas juos yra geriau įrengta siena dar nuo senesnių laikų sienos sutvirtinimai yra, be abejo, geresni negu pas mus.

– Kaip atrodo ta siena? Kokie yra sutvirtinimai?

– Panašiai kaip ir pas mus – tai koncertina, tvoros. O itvirtinimai – tokie, kuriuos galima tam tikru momentu įveikti. Todėl jie irgi susirūpinę – bandys stiprinti sieną.

– Dabar Lenkija sulaukia, galima sakyti, padidėjusio skaičiaus migrantų iš Baltarusijos. Su kuo tai siejama? Nes iki šiol Lietuva sulaukdavo daug didesnio skaičiaus migrantų, pereinančių sieną. Lenkija, galima sakyti, nesulaikydavo jų tiek daug.

– Aš manyčiau, kad bet kuriuo momentu gali sulaukti bet kuri demokratinė kaimynė iš Baltarusijos pusės – ar tai būtų Lietuva dabar, ar Lenkija ir Latvija ateityje. Niekas negali būti saugus. Lenkijos valdžia ir, sakysime, oficialūs atstovai, kiek jie komentuoja, jie galbūt sieja tokį migrantų antplūdžio paūmėjimą į Lenkiją su pastaraisiais įvykiais, kurie, atrodytų, ir nelabai susiję, – tai Tokijo olimpiada, kur buvo Baltarusijos sportininkės Kristinos Cimanouskajos drama, kai ji buvo verčiama dalyvauti rungtyse, kurioms ji nepasiruošusi. Ir po to pabandė kritikuoti Baltarusijos valdžią, todėl ji buvo bandoma išsiųsti per prievartą į Minską. Lenkija labai jai padėjo – išdavė vizą, ir manoma, kad tai galėjo būti tam tikra priežastis paūmėjimo Baltarusijos valdžios į Lenkijos pusę.

– Kaip Lenkijos politikai arba Lenkijos spauda siūlo spręsti šitą klausimą?

– Visų pirma, tiek oficialiai, tiek neoficialiai siūloma įjungti Europos Sąjungos mechanizmus. Lenkija iš pat pradžių nuosekliai siekė, kad būtų pajungti su migracija susiję Europos Sąjungos mechanizmai – konkrečiai „Frontex“ ir, sakysime, savo pagalbą ji stengėsi kreipti per Europos Sąjungos šitą struktūrą. Pirma, kad padarytų labiau matomą šitą problemą, antra, – įtraukti kuo daugiau Europos Sąjungos šalių ir parodyti, kad rytinė siena yra ne Lietuvos, ne Lenkijos, ne Latvijos siena su Baltarusija, bet tai yra Europos Sąjingos siena su gana nedraugiška valstybe. Ir siekiant atkreipti dėmesį Lenkija iš pat pradžių gana nuosekliai bando europines struktūras įtraukti į šitą veiklą siekiant tiek prevencyviai apriboti srautus, tiek kalbantis su potencialiomis kilmės šalimis, Lenkija nori įtraukti Europos Sąjungą ir Europos Komisiją.

– Lenkija prieš kelerius metus buvo valstybė, priėmusi daugiausiai migrantų darbuotojų iš kitų šalių. Visų pirma iš Ukrainos. Koks yra Lenkijos visuomenės požiūris į migrantus iš Azijos valstybių, iš Afrikos valstybių, nes čia, Lietuvoje, buvo nemažai protestų visų pirma dėl baimės ir nežinojimo.

– Manyčiau, kad yra keletas aspektų – Lenkija galbūt buvo susidūrusi ir anksčiau su žmonėmis iš kitų žemynų, iš kitų kultūrų, kadangi buvo nemažai studentų, kurie studijavo, buvo vietnamiečių atvejis – nemažai jų pasiliko Lenkijoje. Iš vienos pusės, ten tokio šoko galbūt ir nebuvo, bet mes žinome Lenkijos reakciją 2015 metų okupacijos, kur buvo aiškiai pasisakyta prieš priėmimą pagal kvotas. Ir apskritai tai buvo labai rimta politinė problema Lenkijoje. Todėl yra pas juos tam tikrų įtampų su Europos Sąjunga, su Europos Komisija konkrečiai. Kalbant apie ukrainiečius, visų pirma, tai yra panašios kultūros tautos. Ir, aš manyčiau, kalbine prasme tai yra panašios tautos, todėl ukrainiečių darbuotojų buvimas Lenkijoje nesukėlė tokių įtampų, ar negali sukelti tokių įtampų, kokias galėtų sukelti, jeigu padidėtų srautas iš šalių, iš kitų žemynų.

– Čia, Lietuvoje, sprendžiamas klausimas, kur žmones, kurie periena sieną, apgyvendinti, ypač dabar, artėjant šaltajam sezonui. Ar Lenkija turi kažkokią infrastruktūrą sprendžiant šią problemą?

– Infrastruktūra irgi yra sprendžiama, kiek aš supratau, dabar vyksta tam tikras vietų numatymas, kur bus patalpinami neteisėti migrantai. Jie kol kas talpinami vadinamuose migrantų-pabėgėlių centruose. Kažkokios konkrečios programos dar nemačiau, bet, be abejo, Lenkija turi patirtį iš ankstesnių laikų, kai jie priimdavo politinius pabėgėlius. Pas juos yra sistema ir, aš manyčiau, kad tai neturėtų būti kažkokia problema patalpinant neteisėtai sieną kirtusius asmenis, iki kol jie bus išsiųsti atgal, jeigu nepasitvirtins jų pretenzijos į pabėgėlio statusą.

– Ar Lenkijos spaudoje aptariama, kaip Lietuva sprendžia šią problemą, arba kodėl Lietuva galėjo susidurti su tokiu dideliu migrantų skaičiumi, kaip vertinama ši situacija spaudoje?

Tam tikra prasme lenkai yra mūsų sąjungininkai šiuo klausimu.

– Ši situacija vertinama kaip ir oficialių asmenų – kad tai yra hibridinė ataka prieš Lietuvą, kad tai yra kerštas už palaikymą demokratinės opozicijos Baltarusijoje. Tam tikra prasme čia Lenkija yra solidari su Lietuva, nes Lenkijos pozicijos ir nuomonės yra tikrai panašios Baltarusijos klausimu, tai kažkokių versijų ar pamokymų tikrai mes nematome. Iš tikrųjų yra labai rimta situacija, stengiamasi išmokti pamokas, kurias mes dabar gauname. Tam tikra prasme lenkai yra mūsų sąjungininkai šiuo klausimu ir Lenkija taip pat stengsis ir iš mūsų išmokti, ir mums padėti įveikti šitą krizę.