Rimvydas Petrauskas teigė, kad lietuviai baltarusius gali paremti ne tik morališkai, finansiškai, tačiau tuo pačiu ir priminti apie bendrą istoriją.

Istorikas įsitikinęs, kad LDK paveldas, vienas iš bendrų simbolių – Vytis, kuris gausiai protestų metu matomas ir tautinėse baltarusių vėliavose, rodo, jog baltarusiai nori kitokios valstybės nei yra dabar, tačiau svarbu, kad Vyčio turinys taptų demokratinis.

Jo teigimu, naujoji karta, kuri dominuoja vykstančiuose protestuose, turbūt dar spės susikurti savo identitetą.

– Baltarusijoje po rinkimų vilnija protestai. Ar šie protestai yra susiję su kintančiu baltarusių identitetu?

– Bet kokiu atveju, tokiems protestams reikia pilietinės visuomenės arba kitaip dar galime pavadinti – politinės tautos, tikros pilietinės brandos, kurios viena iš dalių yra istorinė tapatybė ir todėl yra labai svarbu žiūrėti, kokios mintys, idėjos, kokie vektoriai dominuoja baltarusiškoje istorinėje tapatybėje.

Praktiškai visa dabartinės Baltarusijos dalis didžiąją istorijos dalį buvo LDK dalis, vėliau mus jungė bendra istorija Rusijos imperijos sudėty. Natūralu klausti, kokį vaidmenį baltarusiškoje istorinėje tapatybėje užima LDK? Tuo metu, kai baltarusių tautinė tapatybė dar tik formavosi – tai yra XX a. pradžia – buvo tokių požymių, kad LDK gali tapti tam tikra ašimi tos tapatybės arba vienu svarbiu punktu. Vis dėlto, ilgainiui, nes Baltarusija XX a. nesusiformavo kaip savita valstybė, tapo Sovietų Sąjungos dalimi, tai toje tapatybėje, be abejo, LDK istorija buvo visiškai išstumta per represijas, ypač ketvirtojo dešimtmečio, kai akademinis, intelektualinis elitas stalinizmo represijų metu buvo išvalytas – daugybė istorikų, kitų akademikų buvo persekiojama, nužudyta.

Po to LDK tyrimai buvo atliekami, bet labai siaurose institucijose, tačiau tapatybė tos didesnės vietos neužėmė. Reikėjo laukti „perestroikos“ ir pirmojo Baltarusijos valstybingumo etapo, kai LDK vėl grįžo – net Vytis buvo tapęs oficialiu Baltarusijos herbu ir tada natūralu, kad LDK vėl atsiranda, tas LDK paveldas jau yra atrastas. Juolab, to paveldo Baltarusijoje yra labai daug – taip jau susiklostė, kad realiai Josifo Stalino sprendimų dėka labai nemažai tos istorinės Lietuvos dalies, ypač ten, kur buvo valdovų ir didikų svarbios rezidencijos, – Krėva, Lyda, Ašmena, atiteko Baltarusijai. Jie turi daug pilių, dvarų gražių, tai natūralu ir domėtis šitais dalykais.

Lietuvoje yra nuolat klausiama – ar tai nėra pavojinga? Ar Baltarusija nevagia mūsų istorijos dalies? Iš tiesų, Baltarusijoje žvelgiant į šitą santykį su LDK praeitimi galima pamatyti labai įvairių nuomonių spektrą – yra radikalios, nacionalistinės, tokios galbūt jaunai tautai neišvengiamos, toks istorikas Mykola Jarmalovičius prieš keletą dešimtmečių labiausiai jas išreiškė, kai viduramžių Lietuva traktuojama kaip grynai baltarusiška valstybė ir net nematomi lietuviai – gal tik žemaičiai ar panašiai. Reiktų pasakyti, kad pastaruoju metu mes matome, sakyčiau, daug profesionalesnės Baltarusijos istoriografijos atsiradimą, su ja mes galime sieti viltis, kad vis dėlto, mes tuo paveldu galime kažkaip pasidalinti. Bet kuriuo atveju, mes tikrai neturime kvestuonuoti baltarusių teisės domėtis LDK istorija ir traktuoti kaip savo istorinės tapatybės dalį – jie taip pat turi tą teisę.

– Kaip suprantu, prie kintančio identiteto ryškiai prisideda istoriniai naratyvai iš būtent LDK laikų?

– Taip. Valdant A. Lukašenkai susidomėjimas simboliais buvo sumažėjęs, bet dabar jis net šiek tiek instrumentalizavo šitą domėjimąsi sau naudinga linkme. Pažiūrėkite į pastarųjų metų projektus: Mindaugui paminklas iškilo Naugarduke, Algirdui – Vitebske, girdime apie įvairias knygas, baletus, skirtus Vytautui. Tie vardai, kuriuos mes visada esame linkę sieti tik su Lietuva ir lietuviais – jie Baltarusijoje pradėti traktuoti kaip savi, kaip savos istorinės atminties dalis. Ir čia mes turime tą perskyrą – jeigu pradedame kalbėti, kad tai yra bendros praeities dalis, tada viskas tvarkoj, bet jeigu susiduriame su radikaliomis interpretacijomis, kad čia yra baltarusių valdovai, tai yra nesąmonės. Bet aš manau, kad tai yra viena iš brandžios tautos brendimo dalių. Mes matome ir iš dabartinių stichinių neramumų, kad tai yra tauta, kuri dar brendimo stadijoje. Vis dėlto, visų šalių patirtis rodo, kad reikia laiko tokiems dalykams susisluoksniuoti.

– Kalbant apie tą interpretaciją, kokį pasakojimą apie LDK ir bendrą istoriją su Lietuva kūrė Baltarusijos valdžia?

– Čia labai sunku pasakyti. Bet kuriuo atveju, dabartinė Baltarusijos valdžia, atsiliepdama į visuomenės susidomėjimą, koketavo. Specialiai šio klausimo netyriau – nemačiau išsamių tyrimų, bet vis dėlto, vienas dalykas yra aiškus.

Kalbant apie Baltarusijos istorijos savimonę, jie turi du galingus mitus: pirmas ir pats galingiausias, liekantis oficialiu naratyvu, yra II-ojo Pasaulinio karo naratyvas, didvyriškos tautos naratyvas, sovietiniu laiku uždominavęs, ir – tik atsirandantis, stiprėjantis LDK naratyvas. Jis niekaip neužgožia to pirmojo, jis tiesiog atsiranda šalia ir net dabar, šiek tiek ironiška, į vieną kitą Baltarusijos istorijos muziejų, pilį, dvarą nuvažiavus galima visada rasti vos ne dvi sales: vienoje yra LDK, kitoje – II-asis Pasaulinis karas.

Klausimas yra gana fundamentalus – kas būtų geriau? Ar tai, kad baltarusių istorinėje atmintyje ir toliau dominuotų tas sovietinis naratyvas, kuris neišvengiamai siejamas su rusiška istorijos interpretacija, ar labiau tas kompleksinis vaizdas, kuriame savo vietą rastų ta LDK praeitis, paveldas? Šiuo atveju, man atrodo, aš tikrai nematau čia didelio pavojaus, manau, kad kuo daugiau baltarusių istorinėje savimonėje bus LDK, tuo ta šalis bus labiau europietiška ir tuo ta šalis bus toliau nuo rusiško naratyvo.

Tie vardai, kuriuos mes visada esame linkę sieti tik su Lietuva ir lietuviais – jie Baltarusijoje pradėti traktuoti kaip savi, kaip savos istorinės atminties dalis.

Mes čia galėtume ir kažkuria prasme padėti – ne vien tik paramos reiškimu, bet kartu ir primindami tai, kad mus sieja ne tik 679 kilometrai sienos, tačiau ir maždaug tiek pat metų istorijos. Mes galime kalbėti apie savo istorinės savimonės patirtį, parodyti, kokie pas mus mitai, kurie irgi istoriškai keitėsi, visų pirma, ieškodami kartu ir adekvataus kalbėjimo apie LDK būdą. LDK nebuvo tautinė valstybė – tai buvo specifinė bajoriška tauta, kurioje buvo galima nesunkiai integruotis. Ta politinė tauta buvo lietuviai, tačiau joje lietuviais politine prasme nesunkiai galėjo tapti rusėnų kalbos ir stačiatikių tikėjimo asmenys. Jie galėjo identifikuotis su ta pačia politine bendruomene, jie buvo to paties valdovo pavaldiniai, turėjo vienodas pilietines, politines teises ir save vadino politiniais lietuviais.

Čia keletą žodžių būtų galima skirti ir sąvokai, nes tai labai jautrus klausimas. Deja, mūsų pavadinimas „Baltarusija“ yra blogas, nežinau, kaip įmanoma pakeisti, bet turėtume pagalvoti, kodėl taip yra. Pažiūrėkite, kas vyksta: Vokietijoje didžiulis sąjūdis, man atrodo, baltarusių ir vokiečių istorinė draugija kreipėsi į žiniasklaidos priemones dar prieš keletą mėnesių, pasiūlydami pradėti vadinti kitaip: visą laiką, ir aš mokykloje buvau mokomas, ir vokiečiai kartoja „Weissrussland“, dabar visos žiniasklaidos priemonės Vokietijoje perėjo tikrai – ten yra „Belarus“. Ne „Russland“, bet „Belarus“. Tai yra Rusijos ir Rusios skirtumas, nes Rusija yra politinė kategorija, kuri siejama su modernia Rusijos valstybe, Rusia yra istorinė kategorija – iš senovės Rusios kyla įvairios tautos: ne tik rusų, bet ir ukrainiečių, baltarusių ir panašiai. Tai šitas įsitvirtino ir anglų kalboje. Mes su savo „Baltarusija“ esame imperinėje Rusijos paradigmoje – XIX amžiuje galutinai nusistovėjo toks Baltarusijos imperinis pavadinimas, bandant taip vadinti visą stačiatikišką buvusią LDK dalį, kuri etnografiškai buvo laikoma baltarusiška, o religine prasme – stačiatikiška.

– Bet mes turime ir dar vieną pavadinimą – Gudija, gudai.

– Taip, bet jis yra truputį abejotinas, kadangi Konstantino Sirvydo ir kiti žodynai rodo, kad pirminė gudų reikšmė – greičiausiai taip buvo vadinami visi užsieniečiai lietuviškai. O po to „gudai“ buvo rusėnų terminas, taikomas ir ukrainiečiams. Žinau, kad istoriškai baltarusiai buvo taip vadinami, bet aš nesiūlyčiau prie šito termino grįžti – jis turi įvairias konotacijas, tačiau atkreipti dėmesį, pavyzdžiui, kad ir baltarusiai savo tautinėje savimonėje save vadina „Belarus“ – ta „rus“ galūnė yra labai svarbi ir šitą verta turėti omeny.

Terminas Baltoji Rusia atsirado kaip geografinis ir labai kito – atsirado Vakarų raštijoje, bandant nusakyti tam tikrą Rusios dalį. Buvo Juodoji Rusia, Raudonoji ir Baltoji, bet tai buvo grynai geografiniai pavadinimai. Pirmą kartą politiškai, kad žmogus save pavadintų kilusiu iš Baltosios Rusios, yra toks vienas labai keistas dalykas – XVI a. pabaigoje toks Saliamonas Risinskis, rašydamasis į Altdorfo universitetą Vokietijoje, save pavadino net ne lotyniškai, o graikiškai – „Leucorussus“. Imatrikuliacijoje visuomet buvo vardas ir informacija, iš kur kilęs. Svarbiausia, galėtum sakyt, kad gana anksti – XVI a. pabaigoje bręsta baltarusiškas identitetas: žmogus save pavadina baltarusiu ne šiaip geografiškai – „Saliamonas Risinskis Baltarusis“. Bet problema yra ta, kad daugiau mes nieko panašaus nežinome. Jeigu žiūrėtume į Vilniaus universitetą įsirašančius žmones, maždaug XVIII a. pabaigoje atsiranda žmonių, kurie pradeda save kildinti ir naudoti šitą kategoriją. Tai reiškia, kad maždaug per XVII-XVIII amžių išsiskiria ukrainiečiai, pamažu ir baltarusiai. Vietoje rusėnų, pamažu galime kalbėti apie baltarusius.

Grįžtu vėl prie pavadinimo: carinė valdžia pradeda vadinti „Baltarusija“, o pačių baltarusių etninėje, politinėje tapatybėje tai yra „Belarus“. Čia yra tas, atrodo, nesvarbus semantinis niuansas, tačiau už jo slypi tikrai gana reikšminga politinė problema.

– Grįžtant prie protestų, kuriuose didžiąja dalimi turbūt daugiausia dalyvauja jauni žmonės – nauja karta. Paminėjote du tuos istorinius naratyvus – II-ojo Pasaulinio karo ir LDK, kaip galvojate, galbūt ta naujoji karta pamažu persilaužia ir užgožia tuo LDK naratyvu tą sovietinį II-ojo Pasaulinio karo naratyvą?

– Dar sunkokai, bet tikrai gali būti, kad ta nauja karta susikurs dar ir savo, atskirą naratyvą. Tai moderni karta, kuri auga su internetu, gaudama iš pirminių šaltinių vakarietišką produkciją. Sunku pasakyti, kas jų istoriniame naratyve dar dominuos, bet II-asis Pasaulinis karas, manau, kad tai yra tas laikotarpis, kuris ir laiko požiūriu eina vis toliau. Tai yra ta karta, kurios turbūt tik seneliai ar proseneliai kariavo. Manau, kad neišvengiamai tas sumažės.

Kaip su LDK naratyvu bus, man sunku prognozuoti. Vis dėlto, čia irgi yra tolima istorija – kiek ji jaunai kartai liks aktuali? Čia mes ir Lietuvoje galim kelti tą klausimą. Bet pabrėšiu tą pagrindinę mintį, man atrodo, kad LDK simbolika, praeitis, paveldas yra tas dalykas, kuris mus su Baltarusija istoriškai sieja ir šiuo požiūriu jie mums yra daug artimesni negu latviai. Istoriškai su baltarusiais, su ta teritorija, kurioje dabar gyvena baltarusiai, mes iš tiesų netgi esame ilgiau negu su lenkais. Iš tiesų, mus sieja labai daug bendros istorijos.

– Ar A. Lukašenkos režimas, trunkantis daugiau nei 20 metų, turėjo įtakos baltarusių identitetui?

– Galime sakyti, kad turėjo neišvengiamai vien dėl to, jog jis buvo toks ilgas. Tai daugiau ar mažiau yra vienos kartos klausimas – ištisa karta išaugo jam valdant, bet aš nesiečiau tiesiogiai su A. Lukašenka, nes tame veikia per daug veiksnių. Kad ir koks diktatorius būtų, jis negali daugybės dalykų reguliuoti. Sunku kalbėti apie vientisą baltarusių naratyvą. Dabartinė politinė tauta yra labai fragmentuota, įvairi, bet gali būti, kad dabar yra tas laikas, kai kažkas formuojasi ir gimsta mūsų akyse. Tai yra labai geras laikotarpis juos paremti morališkai, finansiškai, ideologiškai – kiek tik galime, kartu ir primenant apie bendrą istoriją.

Tai yra labai geras laikotarpis juos paremti morališkai, finansiškai, ideologiškai – kiek tik galime, kartu ir primenant apie bendrą istoriją.

– Kaip keitėsi tas A. Lukašenkos režimo požiūris į LDK per jo valdymo metus?

– Nesu specialistas šio konkretaus klausimo, bet stebint ir matant pagrindinius dalykus – nuo indiferentiško ar net lengvai priešiško iki koketavimo, kadangi buvo pastebėta, jog daliai visuomenės tai yra svarbu.

– O koks baltarusių visuomenės požiūris į LDK paveldą ir baltarusišką tapatybę?

– Jis labai fragmentuotas. Be abejo, reikia skirti akademinį žinojimą, kuris yra vienoks, nuo masinio. Masėje tų žinių turbūt apskritai nėra daug – didžiajai daliai, spėčiau, nėra įdomi ta LDK istorija. Bet manau, kad ilgainiui ta gerėjanti akademinė situacija, dialogas tarp lenkų, lietuvių, baltarusių, ukrainiečių ir kitų istorikų gali padėti mums sukurti naratyvą, kuriame visos šalys, visos tautos galėtų diskutuoti apie LDK kaip apie bendrą paveldą ir toks požiūris, manyčiau, gali įsišaknyti ir nueiti iki visuomenės per vadovėlius, pasakojimus, bendras ekskursijas.

– Kokios Baltarusijos visuomenės grupėms tapatinimasis su LDK, teigiamas požiūris į tai yra pats aktualiausias?

– Tai yra tos grupės, kurios yra orientuotos proeuropietiškai, tos grupės, kurios yra išsilavinusios, na, ir tos grupės, kurios turi tam tikrą politinę savimonę. Net ir dalis politinio elito, net ir valdininkijoje yra tų, kurie apie Baltarusiją galvoja kaip apie savarankišką valstybę. Manau, kad Baltarusijos savarankiškumo idėjai LDK paveldas yra labai svarbus.

– Kaip galvojate, kokia tų grupių įtaka tai istorinei tapatybei keistis?

– Manau, kad labai didelė, nes visuomet nuo politiškai aktyviausių žmonių pasideda pokyčiai.

– Ar ten jau yra ta kritinė masė?

– Čia jau politologinis klausimas. Pažiūrėsime, netrukus paaiškės. Tai turi būti visos visuomenės sėkmė ir labai linkiu Baltarusijos visuomenei tą pergalę pasiekti.

– Pradžioje užsiminėte apie galimą riziką į tą bendrą paveldą, požiūrį į LDK. Galbūt detalizuotumėte, kokios rizikos dėl to galimo paveldo savinimosi kyla Lietuvai?

– Didelių rizikų nematau. Ką jie gali atimti? Buvo vienu metu aiškinama, kad atžygiuos, pareikalaus teisių į Vilnių ir panašiai. Tikrai, dalyje Lietuvos visuomenės yra tokio nuogąstavimo, kad baltarusiai yra pasirengę atimti iš Lietuvos paveldą, bet aš, net ir matydamas, žinodamas gerai apie kai kurias interpretacijas dalyje baltarusių visuomenės, vis dėlto, ilgalaikėje perspektyvoje didesnių pavojų tikrai nematau. Priešingai – norėčiau, kad baltarusių visuomenė ta LDK istorija daugiau domėtųsi, daugiau žinotų.

– Kalbant apie praeitį ir Lietuvos visuomenę, ar lietuviai tinkamai suvokia Baltarusiją ir baltarusių identitetą? Ar pripažįsta bendrą istoriją?

– Dabartiniai įvykiai parodė, kad, nepaisant to, jog mes esame, iš tiesų, artimi kaimynai, bet tokių gilesnių žinių dar stokojama. Nors turbūt sutikčiau su tuo, kad mes geriau išmanome situaciją, palyginus su Vakarų Europa. Ir čia turbūt reikia sutikti, kad ne viskas yra panaudota, nors ir yra bendrų projektų.

Scanpix nuotr.

– Galbūt tai yra dėl dvišalių santykių?

– Tas irgi, reikia pripažinti, jog Lietuvos visuomenė kartais į baltarusius šiek tiek iš aukšto žiūri.

– Tai turbūt siejasi su ta bendra istorija?

– Su tuo irgi turbūt.

– Grįšiu prie protestų – juose matome baltarusių tautines vėliavas, jose yra Vytis. Ar lietuviams verta išsigąsti?

– Ne, kaip jau sakiau, Vytis yra simbolis. Baltarusiai per šį simbolį bando parodyti, kad jie nori kitokios Baltarusijos. Koks turinys Vyčio? Reikia viską daryti, kad jo turinys taptų demokratinis – ne nacionalistinis ir taip toliau. Mes galime tuo Vyčiu pasidalinti.

– Kaip galvojate, ar protestuose dalyvaujančių žmonių požiūris į Vytį gali būti demokratinis?

– Dabar sunku spręsti, bet manau, kad tikrai gali. Žinant baltarusių visuomenę – ten yra stiprių, svarių grupių, tad labai svarbu, kad jas paremtume. Šiuo atveju, reikia tos geros analizės, daug supratimo, gerų žinių apie tas visuomenės grupes, kurias reikia stiprinti, ieškoti su jomis dialogo, paremti šitame politiniame procese.

– Kalbant apie bendrumus, bendrą LDK istoriją, ar pakankamai Baltarusijos istorikai pasakoja apie tą nedidelę brolystę su Lietuva?

– Čia tas pats yra kaip ir pas mus. Gal tik dabar pas mus šiek tiek geriau. Kad akademiniai istorikai, jų tyrimų rezultatai taptų žinomesni visuomenei, reikia didesnių pastangų tuos tyrimus populiarinant. Akademiniame lygmenyje Baltarusijos istoriografija per šiuos dešimtmečius labai smarkiai paaugo. Kiek jų tyrimai ir išvados iš akademinio lygmens pereina į mitologizuotą istorinę savimonę, man sunku pasakyt, spėju, kad nepakankamai. Čia yra tas kelias, kuriuo turėtų judėti Baltarusijos visuomenė.

– Kiek tie tyrimai yra patikimi?

– Istoriografija yra kaip bet koks mokslas, tai nėra tautinis mokslas. LDK yra labai platus tarptautinių tyrimų laukas. Paskutines kelias neblogas knygas apie LDK ankstyvąją istoriją parašė britai, pavyzdžiui. Vieną sintezę apie istoriją po Liublino unijos parašė vokietis. Apie Vilniaus miestą XVII amžiuje vieną geriausių knygų parašė amerikietis. Tai rodo, koks tai platus tyrimų laukas. Jeigu tu nori būti jame pripažintas, turi rašyti ir diskutuoti adekvačiai – čia negali būti jokių kalbų. Šia prasme džiugu, kad šitame akademiniame lauke iš pradžių baltarusių istorikų buvo labai mažai, bet jų vis daugėja. Manau, kad tikrai su baltarusių kolegomis rasime bendrą kalbą.

– Mums įprasta broliais vadinti latvius, estus, galbūt šiek tiek lenkus, o ar baltarusius taip galime pavadinti?

– Manau, kad taip. Su latviais, estais buvo viena brolystė – visų pirma, bendras likimas okupacijoje ir išsilaisvinimas, Baltijos kelias yra akivaizdus broliškumo simbolis. Su lenkais – Lietuvos ir Lenkijos unija jau savaime yra natūralus ryšys. Kinta tapatybė – jeigu prieš 10 metų Liublino unijos niekas nešvęsdavo, tai prieš metus tas jubiliejus visai neutraliai ir gerai buvo sutiktas. Sakyčiau, baltarusiai yra dar arčiau ir ta istorija yra labai ilga – nuo Mindaugo laikų mus sieja bendra praeitis, tad neturiu pagrindo šios metaforos čia nevartoti.

– Ačiū už pokalbį.