„Ukraina tikrai rodo lankstumą ir pakankamai adekvatų situacijos vertinimą, suvokiant, kad net ir tų tikslų, kurie yra ir moraliai, ir tarptautinės teisės principais visiškai pagrįsti, šiuo metu pasiekti nėra galimybių. Vadinasi, reikia ieškoti konsensuso ir parodyti Jungtinėms Valstijoms, Europos šalims, kad Ukraina yra linkusi jo tikrai nuoširdžiai ieškoti“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo L. Kojala.
„Ukrainai svarbu pademonstruoti (…), kad ji yra linkusi derėtis, linkusi nusileisti, kad ji nėra kliuvinys taikai, kad Ukraina nesiekia kariauti vardan kariavimo – ką visai neseniai Vašingtone dar kartojo politikai, sakydami, kad Ukraina, atrodo, nori tiesiog tęsti karą. Ukraina nenori tęsti karo jokiais būdais, tai yra kruvinas ir tragiškas šios šalies istorijos puslapis, ir jį kiek įmanoma greičiau ši šalis norėtų užversti. Tai derybos, dalyvavimas jose ir kalbėjimasis yra to praktinis įrodymas“, – pridūrė jis.
– Kaip Viktoras Orbanas sugebėjo užvaldyti šalį?
– Jis centralizavimo galią valdžios rankose, apimant visas įmanomas kategorijas: nuo parlamento, akivaizdžiausios institucijos, kurioje reikia dominuoti, norint priimti sprendimus, iki visuomeninio transliuotojo ir kitų žiniasklaidos priemonių. Šiuo atveju turbūt kalbame apie visą medijų ekosistemą Vengrijoje, kuri didele dalimi yra priklausoma nuo V. Orbano ir jo artimiausios aplinkos žmonių. Ir ne veltui šiandien Vengrija žiniasklaidos laisvės indekse vos patenka į pirmąjį 70-tuką ir yra žemiau už kai kurias Afrikos ir kitų regionų valstybes, kurios niekuomet negarsėjo žiniasklaidos laisve ir gebėjimu užtikrinti laisvą ir nepriklausomą debatą. Šia prasme Vengrija pademonstravo pavyzdį, bet reikia konstatuoti ir globalias tendencijas. Pirmą kartą šiais metais paskelbtas žiniasklaidos laisvės indeksas konstatuoja, kad globaliu mastu situacija su žiniasklaidos laisve yra sudėtinga. Vengrija yra ryškus pavyzdys, kaip tai veikia per politinę prizmę, bet iššūkių kyla ir kitose valstybėse, ir tokių akivaizdžių būdų juos spręsti aš nemanau, kad kas nors turi. Atrodo, kad reikia matyti tą platesnį kontekstą, susijusį su technologine kaita, su visuomenių fragmentacija ir kitais dalykais.
– Kalbant apie Vengrijos situaciją, ar vienai partijai neturint absoliučios daugumos, įmanoma taip užvaldyti šalį? Ar čia yra reali grėsmė Lietuvai? Kaip jūs manote?
– Esminis demokratijos principas yra galios fragmentacija. Niekas negali turėti savo rankose sutelktos visos galios. Dėl to turime vykdomąją valdžią, įstatymų leidžiamąją valdžią, turime teisminę valdžią, turime žiniasklaidą, kuri kartais irgi pavadinama kažkelintąja valdžia, turime pilietinę visuomenę ir daugybę kitų instrumentų, kurie iš esmės orientuoti į tą patį tikslą – kad niekas neturėtų galios savo rankose. Vengrija yra toks gana kraštutinis pavyzdys Europoje, kai vis tiktai ta galia susitelkia vienose rankose ir tą didele dalimi sąlygoja būtent Orbano veiksmai bei jam palankios politinės aplinkybės, nes jis atėjo į valdžią tada, kai centro kairės politinės jėgos visiškai subyrėjo dėl vidaus skandalų, neturėjo jokio nei moralinio, nei kitokio autoriteto visuomenės akyse. Ir būtent rinkėjai matė Orbaną kaip išeitį spręsti tuometinės Vengrijos problemas.
Bet kas turbūt teikia šiokių tokių vilčių – (…) tai artėjantys rinkimai, kurie vyks kitų metų pavasarį. Panašu, kad Orbanui tai bus labai sudėtingi rinkimai. Kai kurios apklausos netgi rodo, kad jis galėtų pralaimėti vadinamai „Tisza“ įvairių politinių jėgų koalicijai su lyderiu priešakyje. Tai rodo, kad net ir labai sudėtingomis sąlygomis, net ir įvedus labai centralizuotą politinės ir kitokios valdžios sistemą, net ir daugiau negu dešimtmetį skyrus visus aukščiausius pareigūnus ne tik žiniasklaidos, bet ir kitose srityse, vis tik tų demokratijos daigelių Orbanui visiškai užgniaužti nepavyko ir bent jau rinkiminis procesas jam bus komplikuotas.
– Matomas ir žmonių nepasitenkinimas – šimtatūkstantiniai mitingai Budapešte.
– Išties, tai turbūt irgi yra įrodymas, kad dabartines sistemas užvaldyti politikams įprastais būdais nėra taip paprasta. Interneto nesuvaržysi, bent jau kol netapome Kinija ar kokia nors kita valstybe, kur jau ir technologinės priemonės yra orientuotos į tai. Taip pat labai didelis veiksnys išlieka ekonomika. Vengrijos ekonomika, žinome, tikrai neišgyvena pačių geriausių laikų, netgi priešingai – susiduria su dideliais sunkumais ir rodo, kad ta Orbano valdžia, nepaisant visų savo skambių postulatų, nesugeba išspręsti tų einamųjų problemų, kurios yra aktualios milijonams Vengrijos gyventojų. Ar tai virs kažkokiu politiniu pokyčiu? Turbūt kalbėti dar anksti, bet faktas, kad yra konkurencinga rinkiminė kampanija ir Orbanas visais įmanomais būdais bando išsaugoti valdžią, pavyzdžiui, megzdamas ryšį ne tik su prezidentu Trumpu, bet ir lygiagrečiai su Putinu, ir pareikšdamas daugybę skambių dalykų, svarstydamas, kas kaltas dėl karo: Rusija, o gal ir Ukraina kalta? Daugybė tokių minčių, kurios turbūt yra orientuotos į bandymą mobilizuoti sau palankų elektoratą ir tikėtis, kad to pakaks. Bet jeigu tai būtų visiška vienpartinė sistema be jokių prošvaisčių, matyt, kad taip jam elgtis nebūtų būtina.
– Vengrija yra viena iš trijų valstybių, kurios neprisideda prie konsoliduotos paskolos Ukrainai, dėl kurios ką tik sutarta Briuselyje. Kaip tai vertinate?
– Išties, priimtas nemaža dalimi istorinis sprendimas, nes vis tik kalbame apie situaciją, kurioje niekas neturėjo veto teisės. Taip, Vengrija, Čekija ir Slovakija neprisiėmė finansinių įsipareigojimų, kurie ypatingai susieti su palūkanomis. Kadangi Europos Sąjungai skolinantis rinkose yra skaičiuojama, kad kasmet reikės mokėti bent 3 milijardus eurų, pagal dabartinę finansų rinkos situaciją, palūkanų, tai nėra maža našta ir toms valstybėms ji neteks. Tai tarsi išlyga, kuri yra susieta su politinėmis aplinkybėmis, bet tuo pačiu nėra blokuojamas bendras sprendimas, kuris gelbėja Ukrainą bent jau vieneriems, gal ir pusantrų metų fiskaline prasme, nes be šio paramos paketo turbūt subyrėtų visa piramidė. Turiu omenyje, kad ir tokie donorai kaip Tarptautinis valiutos fondas ir kiti, kurie taip pat prisidės prie Ukrainos fiskalinio stabilumo, nematydami Europos Sąjungos paramos, akivaizdu, kad negalėtų priimti ir savo sprendimų. Tokiu atveju buvo svarstoma, kad jau kovo, balandžio ar gegužės mėnesį kitais metais Ukrainai tiesiog būtų sunku įgyvendinti savo bazinius finansinius įsipareigojimus nuo gynybos iki kitų valstybės funkcionavimui būtinų išlaidų. Aišku, tai turbūt mums irgi neleidžia pasislėpti nuo realybės, kad Europos galimybės ir politinė valia remti Ukrainą yra smarkiai susvyravusi.
Sudėjus visų Europos ir ne Europos šalių paramą per pirmuosius dešimt šių metų mėnesių karinė parama Ukrainai šiek tiek viršijo 30 mlrd. eurų, kai tuo tarpu 2022–2024 metais per visus tuos metus ji kasmet siekė daugiau negu 40 milijardų. Vadinasi, amerikiečiams pasitraukus, mes tų spragų užpildyti negalime. Kai kurios šalys šiek tiek pasitempė. Pavyzdžiui, Vokietija – labai svarbus Europos Sąjungos finansinis galiūnas, bet kitų šalių parama arba buksuoja, arba mažėja, net ir tų, kurios yra tarp lyderių. Mes grįžtame prie to paties klausimo: ar mes iš tikrųjų galime savo politinius siekius ir tuos skambius pareiškimus apie tai, kad Rusija kelia grėsmę visai Europai, pagrįsti ir konkrečiais veiksmais? Čia, deja, rezultatai yra ganėtinai dviprasmiški. Jeigu pasižiūrėtume į net ir didelių Europos valstybių per trejus su puse metų Ukrainai skirtą paramos dydį, matytume, kad didžioji dalis jų net nėra pasiekusios, per visus trejus su puse metų konsoliduojant sumas, 1 procento bendrojo vidaus produkto. Kartais tos valios išraiškos konkrečiais veiksmais tikrai pritrūksta. Tada jau kyla klausimas, ar tos egzistencinės grėsmės yra perdėtos, nes mes savo veiksmais jų nepagrindžiame, ar vis tik negebame priimti sprendimų, net ir suvokdami grėsmės mastą.
– Kalbant apie Zelenskio ir Trumpo susitikimą bei tuos 20 taikos sutarties punktų. Kaip jūs matote šį procesą?
– Ukraina tikrai rodo lankstumą ir pakankamai adekvatų situacijos vertinimą, suvokiant, kad net ir tų tikslų, kurie yra ir moraliai, ir tarptautinės teisės principais visiškai pagrįsti, šiuo metu pasiekti nėra galimybių. Vadinasi, reikia ieškoti konsensuso ir parodyti Jungtinėms Valstijoms, Europos šalims, kad Ukraina yra linkusi jo tikrai nuoširdžiai ieškoti. Vienas iš tų aspektų yra susijęs su kariuomenės dydžio ribojimais, kas turbūt savaime dėl skaičiaus nėra labai reikšminga – 800 000 yra turbūt gerokai daugiau negu daugelis karybos ekspertų matytų kaip tokį optimalų nuolatinį kariuomenės dydį taikos sąlygomis, kaip atgrasymo mechanizmą – bet pats faktas, kad yra kažkokios ribos iškeliamos Ukrainai. Tada, aišku, kils klausimas, kaip agresorius jas norės tikrinti ar inspektuoti ir panašiai. Tai jau yra tam tikra nuolaida. Taip pat Zelenskis vienu metu buvo užsiminęs net ir apie Donbaso srities teritorijų peržiūrą, sakydamas, kad taip, mums dabar yra keliamos sąlygos, jog mes turime atsitraukti nuo esamos fronto linijos, sukurti kažkokią demilitarizuotą zoną ar panašiai, bet tokios pat sąlygos tokiu atveju turi būti keliamos ir Rusijai, kad ir Rusija atsitrauktų nuo tos dabartinės fronto linijos į kitą pusę ir pademonstruotų taip pat gerą valią. Tai tokio visiško savaiminio atmetimo, kad tam tikram pereinamajam laikotarpiui gali tekti peržiūrėti situaciją net ir Donbase, nėra, bet kas iš to, jeigu agresorius savo nuostatų nekeičia.
Ir visai neseniai, vos prieš keletą dienų, Putinas net ne spaudos konferencijoje, bet kalboje Gynybos ministerijoje kalbėjo apie tai, kad: „Aišku, kad Donbaso tikslas nesikeičia, bet dar ir buferinės zonos tokiu atveju reikės.“ Ir tada galime grįžti prie ankstesnių svarstymų, kad ten, kur įkelia koją rusų karys, ten yra Rusija, ką jis sakė šiais metais Sankt Peterburge. Ir visa tai lipdosi į tokį bendrą paveikslą, kad nėra taip, jog jis siekia vieno ar kito kaimelio, miestelio ar Ukrainos teritorinio ruožo, tikslai yra gerokai platesni, o bet kokios nuolaidos, kurias siūlo Ukraina, kol kas susiduria su visišku „ne“ iš kitos pusės. Tai galimybės tokiu atveju paversti susitarimą veikiančiu bent iš dalies yra labai ribotos.
– Kaip reikėtų vertinti tai, kad vykstant deryboms viena dalis yra spaudžiama priimti suderintus punktus, tačiau tą padarius – kita jiems vėl nepritaria?
– Tai toks apsisukimas uždarame rate, iš kurio nerandame būdo išeiti. Ir atrodo gana beprasmiška. Ir turbūt net neturėtume to vadinti realiomis derybomis. Tai labiau tokie pokalbiai, pasvarstymai, apmąstymai.
– Bet juk judama link konkrečių punktų, kurie vėliau iškeliauja tarsi į šiukšlių kibirą.
– Tai du dalykai turbūt yra svarbūs. Pirma, Ukrainai svarbu pademonstruoti, ką ir kalbėjome, kad ji yra linkusi derėtis, linkusi nusileisti, kad ji nėra kliuvinys taikai, kad Ukraina nesiekia kariauti vardan kariavimo – ką visai neseniai Vašingtone dar kartojo politikai, sakydami, kad Ukraina, atrodo, nori tiesiog tęsti karą. Ukraina nenori tęsti karo jokiais būdais, tai yra kruvinas ir tragiškas šios šalies istorijos puslapis, ir jį kiek įmanoma greičiau ši šalis norėtų užversti. Tai derybos, dalyvavimas jose ir kalbėjimasis yra to praktinis įrodymas. Antras dalykas – tie pokalbiai, bent jau tarp amerikiečių, europiečių ir ukrainiečių, paliekant rusus šiek tiek nuošalyje, galbūt leidžia apsibrėžti tam tikrus parametrus ateičiai, suvokiant, kad galbūt šiandien galimybės juos įgyvendinti yra ribotos arba jų apskritai nėra, bet kažkada ateityje prie tų pačių klausimų vėl reikės sugrįžti ir galbūt tada derybos jau vyks ne nuo nulinio atskaitos taško, bet jau pažengus kelis laiptelius aukštyn.
Ir man pati įdomiausia diskusija, kuri vyksta šiuo metu, yra susijusi su amerikiečių saugumo įsipareigojimais ar garantijomis, netgi Ukrainai. Neformaliai girdisi tokių gana stebėtinai optimistiškų pasvarstymų arba vertinimų dėl to, ką siūlo amerikiečiai ir kaip konkrečiai jie žvelgia į šitą situaciją. Turiu omenyje, kad kalbama apie realius karinius pajėgumus ir kitokias priemones, kurias reikėtų suteikti Ukrainai tam, kad būtų tos saugumo garantijos įtikinamos. Taip pat ir amerikiečių įsitraukimas būtų tiesioginis, padedant vadinamajai Norinčiųjų koalicijai iš Europos šalių ar pajėgų, kuri viena ar kita forma veiktų Ukrainoje. Tai šia prasme yra žingsnių į priekį, nors jie tokie sunkiai apčiuopiami, visada keliantys klausimus, ar galima jais pasitikėti, kai šalia Trumpo administracija apskritai abejoja požiūriu į Europą arba ilgalaikiu įsitraukimu į Europos saugumo architektūrą. Tai kaip čia staiga gali atsirasti papildomas elementas – Ukraina? Tai tų visų abejonių tikrai išsklaidyti nepavyks, bet tai, kas girdima per pastarąsias savaites, būtent saugumo garantijų prasme, aš manau, yra didžiausią intrigą pozityviąją prasme kurianti detalė.
– Tikėtina, kad kalbama apie tokias pačias garantijas, kurios įpareigotų Jungtines Valstijas ginti Ukrainą agresijos atveju, kaip apibrėžta ir narystės Šiaurės Atlanto aljanse.
– Išties, ir čia yra labai svarbios kelios aplinkybės. Visų pirma, bet koks europiečių įsitraukimas į Ukrainos saugumo situacijos ilgalaikį laidavimą yra tiesiogiai susijęs su amerikiečių pažadais ir konkrečiais veiksmais. Europiečiai labai aiškiai indikavo, kad negali iš esmės daryti nieko, jeigu amerikiečiai nesutinka jiems padėti. Galbūt tai nuvilianti pozicija, bet tokia pozicija nusistovėjo per pastaruosius pusantrų–dvejus metus. Tai amerikiečių sprendimai yra tiesiogiai sąlygojantys lygiagrečiai sekančius europiečių veiksmus. Antra aplinkybė, net jeigu mes ir abejosime tų įsipareigojimų tikrumu, nuoširdumu, ar Trumpas juos įgyvendintų praktiškai, nes mes dar ir neturime teksto, kaip jie skambėtų – prisiminsime ir Budapešto memorandumą, kur tie patys teiginiai keliomis skirtingomis kalbomis tame pačiame dokumente skambėjo skirtingai – jeigu kažkas tokio būtų padaryta ir tai būtų patvirtinta galbūt ne tik prezidento, bet ir Senate, ko siekia Ukraina, ir panašu, kad Vašingtonas šitą variantą priima, t.y. būtų realiai ratifikuota tarptautinė sutartis, tai bet kuriuo atveju iškeltų dilemą Rusijai. Ji galėtų abejoti, ji galėtų svarstyti, kad niekas čia nepadės Ukrainai, kad niekam ta Ukraina nerūpi, kad JD Vance ir kiti tikrai turi kitų problemų, į kurias nori koncentruotis, bet jiems reikės atsakyti į tą dilemą – o tai kodėl tada yra tas dokumentas? Ir būtent tokių dilemų, man atrodo, iš mūsų Vakarų šalių pusės Rusijai labiausiai ir trūksta. Mes dažniausiai sakome, ko nedarysime arba kodėl Ukraina kažko nepadarė, bet nesukuriame prielaidų kitai pusei abejoti, kas jos laukia ateityje ir kokie veiksmai gali būti, atsakant į tolesnius Kremliaus žingsnius.
– Ir pabaigai aptarkime situaciją Jungtinėse Valstijose – akivaizdų konfliktą tarp Kongreso ir prezidento Trumpo dėl tarptautinės saugumo politikos. Akivaizdu, kad Kongresas pradėjo dominuoti. Kur šis konfliktas veda?
– Aišku, Kongresas visuomet turėjo būti pagrindinė institucija Jungtinių Valstijų konstitucinėje sąrangoje. Tai, kad prezidentas per daugelį dešimtmečių ar netgi daugiau negu šimtmetį perėmė pagrindinę rolę, turbūt nebuvo tai, ką amerikiečiai tėvai–kūrėjai įsivaizdavo. Juk net ir karo skelbimas yra formaliai Kongreso prerogatyva. Bet mes žinome, kad aplinkybės susiklostė taip, kad prezidentas yra tas atskaitos taškas, ir prezidentas Trumpas nepradėjo to daryti. Šia prasme, Kongreso veiksmai, brėžiant tam tikras raudonąsias linijas ir gaires, yra tarsi natūralūs, bet dabartinių politinių aplinkybių, jau pačių naujausių aplinkybių kontekste, tai yra šiek tiek nauja, nes mes žinome, kad Kongresas, ypatingai tas, kuriame tiek Senate, tiek Atstovų rūmuose šiuo metu dominuoja respublikonai, dažniausiai ieškodavo būdų pataikauti prezidentui Trumpui, o ne daryti kažką kitaip, negu nori prezidentas Trumpas. Gynybos autorizacijos įstatymas, kuris buvo pasirašytas prezidento, prieš tai patvirtintas Kongrese, tai turbūt yra gera to indikacija.
Aišku, mes jo pervertinti neturime, nes ten numatytos nuostatos, pavyzdžiui, kad Europoje amerikiečių karių skaičius negali būti mažesnis negu 76 tūkst., maždaug tiek jų dabar šiuo metu ir yra, nėra niekaip įpareigojančios prezidentą būtent taip ir elgtis. Ten iš esmės Kongreso reikalavimas yra paaiškinti, pasiaiškinti Kongresui, kodėl būtų priimami kitokie sprendimai. Bet tai taip pat yra signalas politine prasme, kad pagrindinė šalies rinkėjų atstovybė, tą atstovybė, kuri, kaip žinome, artėja ir į naują rinkiminį ciklą kitais metais, ji mato šiek tiek kitokį amerikiečių vaidmenį Europos saugumo architektūroje ir tikisi, kad administracija, jeigu ne seks paskui, tai bent jau adaptuos savo laikyseną. Tai, aišku, labai džiugu, nes mes to turbūt ir tikėjomės dar prezidentui Trumpui perimant prezidento postą, kad jeigu jis turės kažkokių labai kraštutinių idėjų dėl NATO, amerikiečių karių Europoje ir kitų klausimų, kad jas šiek tiek subalansuos kitos institucijos, ir šia prasme Kongresas būtent taip ir elgiasi.
– Na, ir JD Vance'o prezidentinis žygis, kuris jau yra pradėtas. Kaip atrodys būsima prezidento rinkimų kampanija?
– Dabar tikrai JD Vance'as daro viską, kas yra įmanoma, ko reikia ir ko galbūt dar net ir nereikia.
– Net su specialiųjų operacijų kariais treniruojasi.
– Taip, ir jau gauna palaikymą būsimiesiems rinkimams iš įtakingų veikėjų: „Turning Point USA“, Charlie Kirko žmonos tęsiama trajektorija, judėjimas, kuris turi tūkstančius savanorių įvairiose šalies vietose, kuris generuoja daugiau negu 80 mln. dolerių pajamų kasmet iš įvairių dotacijų, jau oficialiai išreiškė palaikymą viceprezidentui, signalizuojant, kad bus labai sunku kažkam iš vadinamojo MAGA ideologinio rato mesti iššūkį viceprezidentui. Bet tuo pačiu yra ir esminė sisteminė dilema, nes jeigu pasižiūrėtume į istoriją, nėra taip, kad prezidentai labai mėgsta savo viceprezidentus nominuoti būsimajam prezidento postui. Netgi priešingai, tai dažniausiai sukeldavo tam tikrą nepatogumą, kadangi joks prezidentas nenori šalia savęs turėti tarsi žemesnio rango pareigūno, kuris jau matuojasi patį įtakingiausią postą ir ypatingai antroje kadencijos pusėje tarsi jau išstūminėja esamą prezidentą į paraštes.
Pavyzdžiui, prisiminkime Baracko Obamos ir Joe Bideno santykį. Atrodo, puikūs bendražygiai, bet Barakas Obama neparėmė Joe Bideno, siekiant prezidento posto 2016 metais. Jo simpatijos teko Hillary Clinton. Ir tik po to, jau po ketverių metų, J. Bidenas sugrįžo į politinę kovą. Čia atrodo labai sunkiai išvengiama ne konfrontacija, bet tam tikros dilemos šiuo metu labai puikiame Trumpo ir JD Vance'o santykyje, kai ši Trumpo kadencija po truputėlį risis į antrą pusę, ir tai turbūt yra viena iš esminių dilemų, kuri dar neleidžia taip 100 proc. teigti, kad JD Vance'as jau tikrai bus kandidatas, nepaisant to, kad jei visas kitas aplinkybes įvertintume, tai jo pozicijos yra gerokai geresnės negu bet kokio kito oponento. Demokratų pusėje tiktai Kalifornijos gubernatorius Gavinas Newsomas, aš manau, labai aiškiai indikuoja, kad turi ir norą, ir galbūt galimybes veikti. Ir turbūt jis vienintelis, kuris rado tokį būdą šiek tiek šaipytis iš Trumpo socialiniuose tinkluose, šiek tiek trumpiškai šaipytis iš Trumpo ir tokiu būdu generuoti susidomėjimą. Tai, jeigu reikėtų spėti, kas demokratų pusėje šią dieną arba rytoj būtų kandidatas, tai, matyt, Gavino Newsomo pozicijos būtų labai stiprios. Šiandien Newsomas prieš JD Vance'ą atrodo realiausias scenarijus. Bet, aišku, iki rinkimų dar labai labai toli.
