Apie pasaulio dėmesio centre atsidūrusį kalifatą (vadinamąją "Islamo valstybę"), išpuolius Paryžiuje ir terorizmo grėsmę Europai – pokalbis su Kauno Vyrauto Didžiojo universiteto profesoriumi dr. Egdūnu Račiumi.

– Profesoriau, pradėsiu nuo klausimo, kas yra tas kalifatas ("Islamo valstybė")?

– Nemažai apžvalgininkų, politikų ir karinių veikėjų, ypač iš Jungtinių Valstijų, jau pradėjo kalbėti apie de facto (nors tai ir nereiškia legitimumo) egzistuojančią valstybę, kuri atlieka funkcijas, būdingas valstybei. Būdingas valstybei ne tik kaip represiniam aparatui – kaip žinome, valstybė kartu yra ir represinis aparatas, kalbant apie policiją, teismus ir kt., bet su ir įvairiomis socialinėmis paslaugomis: infrastruktūros plėtojimu, dalykais, susijusiais su sveikata, sanitarija ir t.t. Kitaip tariant, būtų labai neatsakinga kalbėti apie tą teritoriją Irake ir Sirijoje, kaip tik apie valdomą teroristinės grupuotės, ir ignoruoti šiuos valstybingumo požymius.

Tai, kaip jau minėjau, visai nereiškia, kad kalifatas – legitiminė  valstybė ar kad ją turėtų pripažinti kitos pasaulio valstybės. Nebūtinai. Bet de facto ta valstybė egzistuoja ir netgi sugebėjo išlaikyti savo gyvybingumą pusantrų metų, nepaisant visų oro antskrydžių ir kitų veiksmų, kurių ėmėsi ir imasi galingosios pasaulio valstybės.

Kitas klausimas – kalifato prigimtis. Sakyčiau, tai yra naujas ir gan keistas darinys. Nesakau, kad jis unikalus istoriškai, bet gana netikėtas XXI a.

Ką tuo noriu pasakyti? Kalifato pagrindas – ne nacija, šiuo atveju, suprantama sekuliariąja prasme. Daugelis, jeigu ne absoliučiai visos egzistuojančios ir ypač XX a. antrojoje pusėje susikūrusios suverenios valstybės, savo suverenu įvardija tautą, naciją, politinę tautą. Kaip ta nacija yra suvokiama, na, jos pagrindas gali būti tituliarinis etnosas, tam tikra kultūrinė, istorinė tapatybė ir t.t. Tuo tarpu kalifatas yra kuriamas kaip savotiška reakcija į tų nacionalinių valstybių egzistavimą (ar susikūrimą) XX a.

Kitaip tariant, galima sakyti, kad kalifatas tarsi neigia imperializmo ir kolonializmo laikotarpio padarinius. Juk Sirijos Arabų Respublika ar Irako Respublika buvo sukurtos visų pirma britų ir prancūzų valia. Tai nėra natūralios nacionalinės valstybės. Pavyzdžiui, jeigu kalbėtume apie Lietuvą, ji yra natūrali nacionalinė valstybė. Ir kiek jau jos liko po 1918 m. paskelbtos nepriklausomybės, tiek jos turime. Nei Sirijoje, nei Irake nebuvo tautų valios sukurti nacionalinę valstybę.

Net jeigu lygintume ir su XIX a. Tautų pavasariu Europoje, kai radosi nacionalinės valstybės, pavyzdžiui, Bulgarija ar Graikija,  jos susikūrė išsivaduojamojo sąjūdžio, išsivadavimo kovos metu. Todėl jos natūralios, organiškos nacionalinės valstybės.

Sirija, Irakas ir kitos, nors ne visos, bet daugelis arabų valstybių nėra organiškos, o veikiau sintetinės. Kadangi jos buvo sukurtos valingų išorinių jėgų judesiu. Taigi, ką kalifatas daro, jis mėgina atstatyti tą status quo, kuris, jų įsivaizdavimu, yra buvęs kažkada labai seniai, kai nacija buvo kuriama religiniu pagrindu. Osmanų imperijoje, pavyzdžiui, į pilietį buvo žiūrima per religinę prizmę, bet kalifatas net Osmanų sistemą mato kaip iškraipymą tos originaliosios pilietijos, kuri rėmėsi koncepcija, kad musulmonai arabai – tikrieji piliečiai, o kiti toje valstybėje esantys žmonės, nors jie ir gali joje gyventi, yra tam tikra prasme antrarūšiai, ne piliečiai.

– Kokie ryškiausi skirtumai tarp kalifato ir tarsi jau nuslopusios "Al-Qaedos"?

– Esminis skirtumas tas, kad "Al-Qaeda" niekuomet nekontroliavo jokios teritorijos. Kai Afganistaną valdė Talibanas, "Al-Qaeda" tiesiog naudojosi teritorija. Fundamentaliausias skirtumas tas, kad "Al-Qaeda" neturėjo konstruktyviosios pusės, ji turėjo išimtinai destruktyviąją pusę, t.y. ji rinkosi kovą, kuri beveik visuomet buvo matoma kaip besibaigianti mirtimi. Kitaip sakant, kova buvo esmė, o tos kovos prasmė, jos rezultatas – kankinystė.

Kalifate kankinystė – svarbi, kova – neabejotinai reikšminga, tačiau greta to yra ir tie procesai, kurie, kaip sakiau, turėtų būti vadinami tam tikro valstybingumo kūrimu.

Nepaisant to, kad mums tai gali nepatikti ar būti nepriimtina, reikėtų paklausti, ką mano tie 6 mln. žmonių, kurie gyvena toje teritorijoje ir yra tapę kalifato piliečiais, bei tie, kurių, skirtingais skaičiavimais, yra iki 20 tūkst. ir kurie iš viso pasaulio atvyko tapti kalifato piliečiais? Taigi kalifatas traukia ne tik pasirengusiuosius numirti, bet ir tuos, kurie galbūt, nors ir labai, labai suklaidinti, vis dėlto įtikėjo, kad gali turėti geresnį gyvenimą toje naujoje valstybėje.

To mes negalime ignoruoti, kadangi tokiu atveju paprasčiausiai nurašytume daugybę žmonių, teigdami, kad jie arba nusikaltėliai, arba nesusipratėliai, arba psichikos ligoniai.

Tokios ir panašios, pavadinkime, diagnozės neleidžia mums pamatyti, kodėl žmonės nesijaučia gerai Europoje – visų pirma, kodėl nesijaučia saugūs, šiuo atveju labiau dvasine prasme, ne materialine. Ir tiesiog ryžtasi vykti į tokią nežinomybę. Kaip tos britės merginos, kurios įtikėjo, kad gyvenimas kalifate bus kažkuo geresnis. Tiesa, ar jų viltys išsipildė – tai jau kitas klausimas.

– Regis, kol Vidurio Rytuose egzistavo nors brutalūs, bet santykinai stabilūs režimai, pavyzdžiui, Saddamo Huseino Irake ar Sirijos prezidento Basharo al Assado, nebuvo prielaidų rastis kažkam panašiam į kalifatą. Sutiktumėte?

– Neabejotinai. Kiek teroristinių išpuolių įvyko Irake 2002 m.? Nė vieno. Kodėl? Todėl, kad režimas šioje valstybėje buvo toks brutalus, kad susidorodavo vos tik kažką įtaręs. Kitaip sakant, nereikėjo net patikimų įrodymų. Sirijoje buvo analogiška situacija. Režimas ten buvo taip pat itin brutalus, represyvus.

Pakalbėkime kad ir apie SSRS. Paskutinis kelis dešimtmečius ginkluoto pasipriešinimo SSRS juk nebuvo – nei Lietuvoje, nei kur kitur. Intelektualai, ar jie gyveno SSRS, ar egzilyje, žinoma, kalbėjo, kažką planavo. Bet tai buvo intelektualus pasipriešinimas, bet ne fizinis, smurtinis.

Taigi tiek Sirijoje, tiek Irake, tiek kitur, kol ten vyravo režimai, žmonės ne tik patys nenorėjo rizikuoti ir lįsti į tokį pavojų, bet ir  suvokė, kad jų šeimos ar net giminės gali nukentėti.

– Žmogus gyvena Prancūzijoje, Belgijoje ar kur kitur Europoje nuo mažens. Bet štai jis ima ir pakelia ranką, ko gero, nesuklysiu pasakęs, prieš savo tautiečius. Kodėl? Ar tai nėra Europos integracijos politikos spragos?

– Na, aš tuomet paklausiu – kiek teroristinių išpuolių įvyko Šveicarijoje? Nepaisant to, kad ši šalis itin griežtai balsavo net ir gana populiariame referendume tiek prieš musulmonišką aprangą, tiek prieš minaretus miestuose. Galime įvardyti daugybę kitų Europos šalių. Kad ir Airiją – juk joje taip pat yra nemažai ir, beje, naujai atvykusių musulmonų. Ar buvo ten išpuolių?

Žinoma, galime teigti, kad išpuolių nebuvo, nes airių ar šveicarų pareigūnai dirba gerai. Galbūt. Tačiau bent jau būtume sulaukę informacijos, kad kažkas sučiupo kokį nors asmenį ar asmenų grupę, turinčią piktų kėslų. Taigi nebūčiau linkęs apibendrintai kalbėti apie visą Europą.

Reikėtų, ko gero, klausti – kodėl visada Prancūzija? Kodėl jai nesiseka? Ir atsakymas, ko gero, gali būti bent iš dalies sietinas su Prancūzijos patirtimi jos kolonijose, ypač Alžyre.

Čia reikėtų kiek įmanoma labiau nešališkai persvarstyti Prancūzijos valstybės, kariuomenės ir paramilitariškų grupuočių veikimą Alžyro išsivaduojamame kare XX a. 6-ajame ir 7-ajame dešimtmečiais. Jeigu galvojama, kad tai buvo labai seniai ir žmonės to nepamena, galima paklausti, o ar mes jau taip prastai prisimename, kas vyko Lietuvoje XX a. 5-ajame dešimtmetyje? Sakyčiau, kad gana daug diskutuojame to laikotarpio klausimais: kas buvo patriotai, kas – kolaborantai, kas buvo SSRS ir pan. Taigi ta atmintis nėra tokia jau trumpa.

Antras dalykas, kuris, mano galva, yra net svarbesnis, pirma, kalbant apie Prancūziją, antra – apie Alžyrą, yra pilietinis karas, vykęs Alžyre tarp 1992 ir 1995 m.

Negalima sakyti, kad Prancūzija tame kare vienašališkai palaikė antidemokratines jėgas – kariškius, kurie ir atvedė valstybę prie pilietinio karo. Tačiau, kaip plaka pikti liežuviai, Prancūzija gali būti kaltinama prisidėjusi prie to pilietinio karo kurstymo. Žinoma, tai konspiracinės teorijos, vis dėlto Prancūzija atvirai kišosi ir dėl to jau buvo nubausta. Prisiminkime pirmuosius sprogdinimus Paryžiaus metro.

Dabar mes taip pat matome, kaip Prancūzija vienaip ar kitaip vėl susiduria su tuo pačiu iššūkiu. Ir tai tikrai nėra nauja.

Klausimas, ar Prancūzija per pastaruosius du dešimtmečius padarė ką nors tokio, dėl ko būtų sukėlusi kieno nors pasipiktinimą. Prisiminkime musulmoniškų apdarų draudimą, veikiausiai būtų galima atrasti ir gerokai daugiau įvairių įstatymų, suvaržančių musulmonų teises bei laisves tik dėl to principo, kad tik nebūtų religijos apraiškų viešojoje erdvėje.

Dažnai sakoma – juk Prancūzija nieko tokio blogo nepadarė tiems musulmonams, kodėl jie puola ją? Aš tuomet būčiau linkęs palyginti Prancūziją su Jungtine Karalyste, kur net policijos pareigūnės gali nešioti hidžabą. Eilinė prancūzė musulmonė negali išeiti kur nors su tokiu apdaru. Kitaip sakant, matome visiškai skirtingus kelius, kur arba priimama, arba neleidžiama kultūrinei įvairovei skleistis.

Nieko nepadarysi, yra ir visuomet bus žmonių, kurie nepatenkinti kokia nors politika. Be kita ko, ir Prancūzijos aktyvus dalyvavimas Vidurio Rytuose ir Šiaurės Afrikoje, pavyzdžiui, sutriuškinant naują tautinę valstybę, sukurtą tuaregų Malio šiaurėje, reikšmingas. Apskritai Prancūzija tiesiog yra pernelyg aktyvi, kad įtiktų tiek visiems visame pasaulyje, tiek, kalbant konkrečiau, tam tikroms atskiroms grupėms žmonių, kuriuos mes galime įvardyti kaip ekstremistus, radikalus.

Vis dėlto net Belgijoje, nors ten – taip pat daug radikalizuotų asmenų, negirdėjau, kad kas nors būtų pasikėsinęs į Europos Parlamentą, jau nekalbant apie NATO būstinę. Kažkodėl net ir gyvenantieji Briuselyje važiuoja į Prancūziją vykdyti išpuolių. Tai parodo, kad yra atsirenkama, kur smogti. Nesprogdinama ten, kur papuola. Sutikime, panašų išpuolį tie ekstremistai galėjo įvykdyti ir Briuselyje. Ten tarp paprastų žmonių galbūt net būtų ir įtakingų Europos politikų, vakarieniaujančių kokiame prašmatniame Briuselio restorane.

Tad apibendrinant reikia klausti – kodėl daugiausia išpuolių įvykdyta Prancūzijoje? Manau, atsakymas glūdi tiek Prancūzijos užsienio, tiek vidaus politikoje, kuri, sakyčiau, pakankamai skiriasi nuo kitų Europos šalių politikos tiek konfesinių mažumų, tiek vaidmens pasaulinėje politikoje atžvilgiu.

– Ko gero, sutiksite, kad asmenys iš Europos, prisijungę prie kalifato, o tada grįžę į Europą yra potencialiai pavojingi. Tačiau po Paryžiaus sprogimų suaktyvėjo diskusija dėl migrantų – daug kas bijo, kad tarp jų gali būti kalifato kovotojų, kurie atvyksta į Europą vedami piktų kėslų. Kiek pagrįsti tokie nuogąstavimai?

– Tai specialiųjų tarnybų reikalas. Aš nedisponuoju žvalgybine ar kitokia informacija, taigi galėčiau tik spekuliuoti.

Sakyčiau, sunkiai tikėtina, kad, turėdamas tuos 4 tūkst. europiečių, atvykusių į Siriją ir Iraką, kalifatas kokį nors vietinį irakietį arba sirą, kuris nemoka nei moka kalbos, nei orientuojasi Europoje, siųstų vykdyti išpuolių Europoje. Kodėl nepaprašius tų pačių europiečių, kurie atvyksta arba išvyksta, turi giminių tinklą Europoje?

Kitaip sakant, nereikia turėti daug smegenų, kad suvoktum, jog neverta siųsti žmogaus į Europą, kuris nemoka kalbos, neišmano infrastruktūros ar papročių, taigi kuriam labai sunku nustatyti potencialius taikinius, jeigu galima paprašyti ir taip jau radikalizuotų ir gyvenimo prasmės nematančių europiečių įvykdyti tuos išpuolius.

Tai ir matome – juk Paryžiuje daugiausia veikė Europos valstybių piliečiai. Žinoma, mes negalime tiksliai pasakyti, ar tarp tų tūkstančių, dabar jau ir milijonų žmonių negali būti tokių, kurie yra nusivylę. Sąmoningai pavartojau žodį nusivylę, kadangi iš tos būsenos gali atsirasti noras keršyti, atsitiesti, įsiprasminti, t. y. radikalizacija.

Kaip ir negalime tvirtai manyti, kad tie žmonės, kurie atvyko iš Vidurio Rytų, vėliau netaps išpuolių organizatoriais ar bent jau vykdytojais. Galiausiai negalime nuspėti, kada ir kur bus kitas išpuolis ar išpuoliai, kaip ir negalėjome nuspėti, kad Kražiuose kažkoks alkoholikas nušaus keturias moteris. Bet tikimybė, kad tai gali įvykti, yra. Ir jeigu kalbame apie tuos srautus žmonių, specialiosioms tarnyboms yra ką veikti.

Kita vertus, viešojoje erdvėje matome, kad tarnybos gana gerai tvarkosi. Juk kai Paryžiuje buvo rastas Sirijos piliečio pasas, labai greitai buvo išsiaiškinti judesiai tų žmonių, turinčių tokius pat pasus.

Matome, kad net ir už ES ribų vyksta tyrimai, t.y. Serbijoje buvo nustatyti tie asmenys, o ji net nėra ES narė. Šiuo atveju atrodo, kad dirbama. Ir tarnybos daro, ką gali. Lyg ir buvo informacijos apie Italijoje pagautą vieną tunisietį, kuris neturėjo teisės ten būti.

Kitaip sakant, potencialiai galinčių vykdyti išpuolius žmonių būna. Tiesa, kad specialiosios tarnybos dirba, ir dirba gana sėkmingai, irgi tiesa. Ar gali jos visus ir visuomet sugauti? Ne. Ir nebūkime naivūs. Bet ir negalima kaltinti tų specialiųjų tarnybų ar pasieniečių dėl to, kad jie kokio nors vieno žmogaus toje žmonių jūroje neidentifikavo.