Ekonomistų Romo Lazutkos ir Rūtos Vainienės teigimu, tokie pakeitimai „Sodrą“ tik susilpnintų, o ne sustiprintų, tad toks sprendimas, įvertinus visuomenės senėjimą, yra nesuprantamas.

LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ apie socialinio draudimo siūlomus pakeitimus diskutavo Seimo biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas Stasys Jakeliūnas, ekonomistai Rūta Vainienė ir Romas Lazutka.

– Pone Lazutka, sakote, kad naujoji pensijų sistema yra „išdūrimas“. Kodėl?

R. Lazutka: turbūt nesakiau, kad naujoji, nes iš esmės naujos sistemos nekuria. Seniai, dar rinkimų metu, pasakyta, kad iš „Sodros“ nebus finansuojama antroji pakopa, ir dabar tą patį kartoja, kad ji nebus finansuojama. Bet, kita vertus, „Sodros“ įmoka yra mažinama 2 proc.

– Turbūt reikia paaiškinti, kad vienas iš esminių siūlymų – nauja formulė „4+2“. Tokiems kaip aš, kurie draudžiasi antros pakopos draudime, moka 2 proc., dar 2 proc. nuo vidutinio darbo užmokesčio už mus sumoka valstybė, iš esmės niekas nesikeičia?

R. Lazutka: taip, tai ekonomistai paprastai vadina nuliniais biudžetais, t. y. niekuo nesikeičia žmogui, pensijų fondui ir „Sodrai“. Bet pačiai „Sodrai“ keičiasi dėl tų žmonių, kurie čia nedalyvauja. Jiems įmokos taip pat mažinamos, ir dėl to „Sodra“ neteks netgi daugiau, nei netenka dabar, kai pervedama už dalyvius. Daryti tokį sprendimą yra visiškai nesuprantama, nes mūsų visuomenė senėja, pensijos yra labai mažos, labai daug pensininkų skursta, tad „Sodrą“ reikia stiprinti, o ne silpninti.

– Kas trečiam pensininkui Lietuvoje skurstant, jūs sakote, nedidinti pinigų surinkimo socialinio draudimo sistemoje yra klaida?

Daryti tokį sprendimą yra visiškai nesuprantama, nes mūsų visuomenė senėja, pensijos yra labai mažos, labai daug pensininkų skursta, tad „Sodrą“ reikia stiprinti, o ne silpninti.

R. Lazutka: ne tik nedidinti, bet, šiuo atveju, net mažinti. O didinti reikėtų. Yra šaltiniai – penktadalis mūsų darbo rinkos yra šešėlyje, neregistruotos pajamos, vokeliai... Yra labai daug neįgalių žmonių, kurie galėtų dalyvauti darbo rinkoje. Yra ir vyresnio amžiaus žmonių diskriminacija, tarkime, penkiasdešimtmečiams jau sunku susirasti darbą, tuo pačiu darbo rankų trūksta. Tad čia reikėtų nukreipti žvilgsnį, keistųsi darbo rinka ir papilnėtų „Sodros“ biudžetas, būtų iš ko tas pensijas didinti. Ypatingai „Sodrą“ stiprinti reikia turint galvoje prognozes, kad ateityje bus sunkiau finansuoti dėl darbingo amžiaus žmonių skaičiaus mažėjimo. Reikia tam ruoštis.

– Ponia Vainiene, kaip jūs vertinate formules „4+2“ ir tiems, kurie nesidraudžia – formulę „2+0+0“? Kitaip tariant, jiems socialinio draudimo įmokos netgi mažėtų.

R. Vainienė: tą pensijų reformos dalį vertinu neigiamai, bet dėl visai kitų priežasčių. Man nepatinka, kad yra naikinamas „Sodros“ tarifo dalies, 2 proc., pervedimas į privačius pensijų fondus. Kai buvo sukurtas šis modelis ir buvo numatyta, kad tą „Sodros“ tarifo dalį po truputėlį privalomai iškėlinėjame į privačius pensijų fondus...

– Bet faktiškai situacija nesikeičia?

R. Vainienė: ne, ji keičiasi, nes „Sodros“ įsipareigojimai ateityje augs. Keičiasi ne dabar, o keisis ateityje, kai ateis metas mokėti pensijas.

– Sakote, procentų nuėmimas nuo „Sodros“ įmokų vertybiškai keičia situaciją?

R. Vainienė: iš esmės pastato tą sistemą ant dviejų kojų, dėl to ir yra žodis „pakopa“. O dabar, kai žmogui bus atiduoti 2 proc. ir leista pasirinkti, tie, kurie draudėsi, greičiausiai ir liks kaupti, nors ir tai neaišku – atsiranda dar vienas burtas, kuomet anuitetą mokės tik „Sodra“. Bet kiti asmenys, dažniausiai gaunantys mažas pajamas, turės pasirinkimą: arba aš turiu prisidėti dar 4 proc. dabar iš kišenės, arba gauti plius 2 proc. į kišenę.

– Jūs sakote, kad nors faktiškai situacija trumpajame laikotarpyje niekaip nesikeičia, logiškai galvojant, tai vis tiek skatina žmogų nekaupti?

R. Vainienė: taip, ir jis vėl prašys iš „Sodros“ pinigų. Nuo „Sodros“ įsipareigojimai nenuimami.

– Pone Jakeliūnai, dabar viskas keliasi į Seimą, aišku, jūsų komitetas, svarstant visus mokesčių pakeitimus, bus pagrindinis. Ar socialinio draudimo kaupimo modelio keitimui, kurį siūlo vyriausybė, jūs iš esmės pritariate?

S. Jakeliūnas: pirmiausia sveikinu vyriausybę, kad ji vis dėlto ryžosi pateikti tą reformą, kuri buvo kritiškai vertinama. Mokesčių jungimas pats savaime yra iššūkis, ir techninis, ir informacinis – pateikti žmonėms, kodėl tai daroma, kaip tai daroma.

– Jūs turite omenyje darbdavio ir darbuotojo dalies konsolidavimą ir visų tarifų pakeitimą proporcingai nuo konsoliduoto darbo užmokesčio?

S. Jakeliūnas: viena vertus, tai išgrynins, kas yra darbo užmokesčio kaštai, atlyginimas, už ką mokesčiai sumokami. Kai buvo darbdavio dalis, žmogus nei žinojo, nei suprato, nei galėjo kontroliuoti to mokesčio. Skaidrumo daugiau, o turinio prasme, jei jau kalbame apie kaupiamąją dalį, formulės „2+2+2“ pavertimas į „4+2“, iš esmės nieko nekeičia.

Bet, skirtingai nuo R. Vainienės, aš esu linkęs pritarti R. Lazutkai, kad tai ne tik mažina dabartinių pensininkų galimybes didinti pensijas ateityje ir ne tiek mažai. 2 proc. neatrodo daug, bet kai palygini su ta dalimi, kuri liks „Sodrai“, t. y. individuali pensijos dalis, o bazinę, pagrindinę pensiją yra siūloma kelti į valstybės biudžetą, individualiai pensijai lieka 9 proc. nuo darbo užmokesčio.

Likusi draudimo rūšis yra motinystės ir ligos išmokos. Jos yra deficitinės – minus 100 mln. eurų ir daugiau per metus. Tą deficitą reikia padengti, ir, kadangi pensijų dalis išliks didžiausia, pensijų pinigais bus dengiamas ir šis deficitas. Tuos 2 proc. reikia lyginti ir padalinti iš 9. Padalinus 2 iš 9 gauname 22 proc., tai reiškia, penktadaliu sumažinama individualios pensijos dalis dabartiniams pensininkams – nesakau, kad kitais metais, bet perspektyvoje, po konsolidacijos, bazinės pensijos perkėlimo.

Maža to, penktadaliu sumažinama individualioji pensijos dalis ir būsimiesiems pensininkams, tiems patiems, kurie kaupia antrojoje pakopoje.

– Ką tai reiškia?

S. Jakeliūnas: tai reiškia, kad „Sodros“ dalyvavimas žmonių aprūpinime senatvėje mažės, o tai, ką jie sukaups antrojoje pakopoje – iki šiol 14 metų rezultatas yra, kad 99 proc. gavo arba vienkartinę išmoką, arba tie pinigai buvo paveldėti. Tik 400 ar 500 žmonių gauna anuiteto išmoką, kas iš tikrųjų yra pensija. Sumažinsime „Sodros“ pensiją, vienkartinę išmoką po tų pakeitimų taip pat gaus didelis skaičius žmonių, apie keli šimtai tūkstančių, ir jie vis tiek tikėsis iš politikų, galbūt valstybės biudžeto, o ne iš „Sodros“, išmokų.

– Turbūt vienas esminių momentų, ką turime pabrėžti, šiuose siūlymuose pirmą kartą į senatvės išmokas pažiūrėta bendrai visų bendrųjų finansų požiūriu. Turiu omenyje, bazinės pensijos perkėlimą į valstybės biudžetą, gyventojų pajamų mokesčio susiejimą su išmokomis ta prasme, kad auga gyventojo pajamų mokesčio tarifas vien dėl to, kad bazinė pensijos dalis keliasi į valstybės biudžetą. Atsiranda vieningesnis požiūris, kaip manote, pone Lazutka?

R. Lazutka: taip, bet apie tai jau buvo ilgą laiką kalbama.

– Ir S. Jakeliūno kažkada tuose šviesios atminties siūlymuose, kuriuos rengė Algirdo Butkevičiaus vyriausybei, tai irgi buvo...

S. Jakeliūnas: siūlėme vadinamąjį sveikatos draudimą prijungti prie gyventojų pajamų mokesčio ir finansuoti iš bendrųjų mokesčių. Toks siūlymas iš tikrųjų buvo.

– Vienas iš dalykų, apie ką daug diskutuojama – iš tiesų skirtingų rūšių pajamos apmokestinamos labai skirtingai. Ir Lietuvos bankas tarp skirtingų pajamų rūšių suskaičiuoja vos ne penkių kartų apmokestinimo skirtumą ir ragina skirtumą mažinti, užuot galvojus apie tai, kaip didinti darbo užmokesčio apmokestinimą. Kaip jūs manote, ar čia yra didelė galimybė, kaip būtų galima surinkti daugiau pinigų bazinei pensijai finansuoti?

R. Vainienė: visų pirma, pateikdamas skaičius apie skirtingus vidutiniškai sumokamų mokesčių absoliučia suma dydžius, Lietuvos bankas susimovė kaip profesionalus ekonomistas. Nes jeigu jūs gaunate 2000 eurų, o aš gaunu 500, mūsų mokesčių absoliuti suma skirsis vien dėl to, kad mes skirtingas pajamas gauname, o ne dėl tarifų. Jei pedantiškai lygintume, skaičiai būtų kitokie. Jeigu juos išdėstytume taip, kaip dabar išdėstomas darbo užmokestis, ne į vidurkius, o į kvartilius, kvantilius, pamatytume kitokį vaizdą.

Bet esmė yra tokia: ta individuali veikla, kuria užsiima apie 250 tūkst. Lietuvos gyventojų, yra veikla, artimesnė verslo veiklai. Tai yra mikroverslas, ir turėtų būti apmokestinamas labiau kaip verslas, o ne darbo santykiai. Ir dabar jau yra įdėtas pakankamas ir valstybinio socialinio draudimo tarifas, ir sveikatos draudimo įmokas jie moka tokias pat, ir gyventojų pajamų mokestį jie moka tokį patį. Tik tiesa, kad jie gali minusuoti dalį savo patirtų sąnaudų, kurių jie turi. Imkite skulptorių: jam reikia ir betono, ir akmens, ir visa tai iš jo pajamų yra minusuojama, kas yra teisinga ir logiška. Jeigu būtų norima jiems pritaikyti tokį patį tarifą nuo bendrų pajamų, tai reiškia, kad būtų apmokestinamos jų sąnaudos, tad tokios veiklos tikrai neliktų. O kas tai yra? Tai yra asmenys, kurie teikia paslaugas kitiems asmenims. Galbūt dalį pajamų gauna ir grynais pinigais. Pasirinkimas yra ne „ar labai daug mokesčių“, o „gal nulis mokesčių“ iš jų.

– Pone Jakeliūnai, sutiktumėte su tuo, kad mažesnis apmokestinimo intensyvumas žmonėms, kurie verčiasi individualia veikla, turėtų išlikti, ir tokiu dideliu skirtumu, koks yra dabar?

S. Jakeliūnas: kad turėtų būti skirtumas – taip, nes tai yra ir individuali rizika, ne tik sąnaudos. Tad logikos tame yra. Kokie turėtų būti tarifai ir kokia įvairovė tų formų, čia tikrai didelis klausimas. Tačiau tie dalykai bent iš dalies buvo išspręsti pernai. Buvo šiek tiek suvienodintas apmokestinimas gyventojų pajamų mokesčio prasme. Tas pats žemės ūkis, kuris nuolat linksniuojamas, taip pat prilygintas vienai iš verslo formų, ir mokesčiai taip pat supanašėjo su kitomis verslo formomis. Šiais metais kas buvo siūlyta – nebuvo keliamas tikslas eiti į tas sritis, į verslą, individualų ar bet kokį kitą.

– O Lietuvos bankas sako: pinigai guli ant žemės, ši valdžia nenori jų pasiimti...

S. Jakeliūnas: na, gal centrinis bankas gali surinkti juos nuo žemės, kai kas nors ateis į politiką iš centrinio banko. Centrinis bankas visų pirma neturėtų kištis į politiką, o jų intervencija galbūt ir peržengė tas ribas. Vienas dalykas, kai jie pateikia nuomonę raštu, ir darykite su ja, ką norite, čia yra mūsų kompetencijos centras, ir mes tai siūlome. Kitas dalykas, kai jie agituoja, siūlo, dalyvauja darbo grupėse ir pan. Tad čia yra abejotinas dalykas.

– Na, jei ten yra kompetentingi asmenys, visuomenė turėtų dėkoti, kad jie skiria savo laiką.

S. Jakeliūnas: mes sveikiname jų pasiūlymus, tačiau abejojame dėl jų politikavimo. Šiais metais buvo keliami du tikslai, ir tai buvo rinkimų ir vyriausybės programose – mokesčių sujungimas, vadinamas konsolidavimas, ir antrosios pakopos pertvarka. Du tikslai, jie abu pasiūlyti.

Labai reikšmingas siūlymas – anuiteto sistemos sutvarkymas. Ne tiek dėl kaštų sumažinimo – čia neesminis dalykas. Esminis dalykas – vienas anuiteto tiekėjas užtikrins 30–40 proc. didesnes pensijas, išmokas žmonėms, kuomet jie išeis į pensiją. Paprasčiausiai dėl kitokio rizikos skaičiavimo. Kai žmogus dabar kokioje nors gyvybės draudimo kompanijoje vertinamas kaip individualios rizikos atvejis, jo gyvenimo trukmė skaičiuojama, kad konservatyviai bus apie 20 gyvenimo metų. Kai visi ateis pas vieną anuiteto tiekėją, grupės vidutinė gyvenimo trukmė bus 13–14 metų. Padalinus iš 13, o ne iš 20, rezultatas yra 30–40 proc. didesnė išmoka.

R. Vainienė: o kodėl tas vienas tiekėjas yra „Sodra“, o ne sprendžiamas konkurso būdu?

S. Jakeliūnas: „Sodra“ užtikrins bankroto rizikos eliminavimą. Gyvybės draudimo kompanija gali bankrutuoti, ir tokių atvejų yra, ir ateityje bus. Ką daryti tada?

– Mes dar prisimename laikus, kai „Sodrai“ neskolino jokie bankai, kai vėlavo po 3 mėnesius pensijos.

S. Jakeliūnas: dėl to, kad pažeidžiant įstatymus „Sodrai“ skolino valstybės biudžetas, dėl to palūkanų „Sodra“ sumokėjo 1,1 mlrd. Tai yra neleistinas dalykas, ir tą problemą mes išsprendėme.

– Grįžtant prie centrinio banko citatos, pone Lazutka, ar jūs sutinkate, kad iš tikrųjų apmokestinant panašiu ar vienodu tarifu didesnį pajamų rūšių skaičių, valstybė turėtų galimybių surinkti daugiau mokesčių iš esmės nekeldama jokios jų bazės, tik naikindama išimtis?

R. Lazutka: reikėtų skaičiuoti, kiek išimčių ir kiek būtų galima surinkti. Kai kuriais atvejais galima laikyti, kad tos veiklos kažkuo ypatingos, ir ten yra rizika. Nors, kai esi samdomas darbuotojas, tarkime universitete, irgi yra rizika – sumažės studentų skaičius, ir neteksi darbo. Irgi yra rizika prarasti darbą.

– Taip, bet atleisti profesorių yra žymiai sudėtingiau, nei pačiam netekti darbo, kai iš tavęs tiesiog neperka paslaugų.

R. Lazutka: kai kuriuose universitetuose Klaipėdoje ar Šiauliuose profesoriai kalba ne taip. Kitas dalykas, yra labai prastai, kur yra imami verslo liudijimai, bet iš esmės dirbamas samdomas darbas. Pavyzdžiui, yra kirpykla, užuot pasirašius darbo sutartis, kiekvienas kirpėjas išsiima verslo liudijimą.

– Jau nekalbant apie statybas, aplinkos tvarkymą ir daugybę kitokių dalykų, kur tai yra kone masiniai reiškiniai.

R. Vainienė: jei taip yra daroma, tai yra teisės aktų pažeidimas, nes taip daryti negalima. Tegul Darbo inspekcija eina ir ieško tokių blogiečių, o ne ten, kur yra normali verslo forma, ir kur jie gali teikti tik paslaugas kitiems gyventojams.

– Akivaizdu, kad ponia Vainienė sako teisybę. Jei kažkas kažkur piktnaudžiauja, tai neturi liesti tų, kurie nepiktnaudžiauja.

S. Jakeliūnas: Didžiojoje Britanijoje tai vadinama paslėptu įdarbinimu, kuomet realūs nuolatiniai darbo santykiai yra su vienu objektu. Verslo forma pasirenkama, bet praktiškai dirbama vienam. Tokių sektorių mes taip pat turime Lietuvoje.

– Bet kuriuo atveju, pone Jakeliūnai, iš to, kas pasiūlyta dėl socialinio draudimo modelio keitimo ar jo performinimo, jūs, kaip komiteto pirmininkas, pritariate?

S. Jakeliūnas: mūsų komitetas dar nesvarstė, bet tikrai svarstys. Vakar frakcijoje nusprendėme, kad dar reikia diskusijų ir didesnio konsensuso. Tai, beje, ir Tarptautinio valiutos fondo išvada – buvau susitikęs su jais, ir po diskusijų jų išvadoje atsirado tokie dalykai – dėl pensijų reformos reikia didesnio politinio ir socialinio konsensuso.

– Kai tas pačias išvadas cituoja Lietuvos bankas, jūs sakote, kad jie politikuoja...

S. Jakeliūnas: ne, Lietuvos bankas nekalba apie politinį konsensusą. Beje, ankstesniame jų tekste aš buvau radęs tokį žodį. Dabar jie palaiko siūlymą 2 proc. mažinti „Sodros“ tarifą ir tuo pačiu kalba apie nepakankamą perskirstymą, nepakankamą mokesčių santykį su BVP, tad iš esmės prieštarauja patys sau. Dėl tų 2 proc. ir kai kurių kitų antrosios pakopos pertvarkos parametrų mes Seime pratęsime ir užbaigsime diskusiją ir tikriausiai įstatymų priėmimą iš pavasario nukelsime į rudenį. Toks yra preliminarus mūsų siūlymas.

– Galvojate, kad šie pakeitimai keliaus į rudenį?

S. Jakeliūnas: taip, o mokestinį tikriausiai priimsime pavasarį. Nes ir žmonėms, ir verslui sunku susigaudyti.

– Bet tai būtų tiesiog padoru: darant tiek daug pakeitimų, per pusę metų leisti visiems prisitaikyti.

S. Jakeliūnas: aš manau, kitaip būtų per didelis informacinis triukšmas, ir gali kilti per daug informacinio chaoso.

– Pone Lazutka, suprantu, kad tie 2 prpc., kuriais mažinama socialinio draudimo įmoka, ir yra jūsų esminis priekaištas?

R. Lazutka: vienas. Antras – antroji pakopa Lietuvoje dirba kaip juodoji dėžė. Niekas nesidomi, neanalizuoja, yra paskelbiami investavimo rezultatai, tarkime, 3 proc. priaugo kapitalo grąža. Ar tai galėjo būti 5 proc., ar tai galėjo būti 4 proc.? Niekas, jokia valstybės institucija tuo neužsiima. Yra skiriami valstybės pinigai, didžioji dalis, ir jokios analizės, jokio atstovavimo klientų, kurie apie sistemą yra neinformuoti. Kad ta sistema būtų efektyvi, reikia dar labai daug dirbti.