– Taip įpratome, kad COVID-19 dažniausiai serga vyresnio amžiaus žmonės. Tačiau liūdna praktika – tiek Jonavoje jūsų kolega 54 metų, tiek esate minėjęs apie Europoje sergančią garsią anesteziologę, kuri apskritai maratonininkė, sveikuolė. Tai apie tą amžių, nes jauni įsivaizduoja, kad man čia nepavojinga.

– Turiu paminėti, kad mes džiaugiamės, jog ta daktarė, mokyta iš Europos yra pasveikusi. Tikrai liudija savo patirtimi tos ligos rimtumą, tragiškumą ir yra kaip ambasadorė po šito pasveikimo. Ji tikrai ištraukė tą sėkmingą bilietą, mums buvo didelis atokvėpis, nes jeigu jos būtume netekę, tai būtų turbūt ypatingai didelis smūgis. Bet natūralu, kad vyresni žmonės serga ir šiaip turi gretutinių ligų, ir netgi ne tiek didelė šita infekcija net be kvėpavimo funkcijos nepakankamumo, ji yra pavojinga.

Dažnai atrodo, kad šiuolaikinė medicina yra visagalė, bet ligos eiga tiek būna arba staigi, arba atkakli, kad tu žiūri į tyrimus ir yra protu nesuvokiami rodikliai.

Aišku, dalis vyresnių žmonių labai sunkiai serga būtent kvėpavimo funkcijos nepakankamumu ir suprantama, kad žmogaus kompensacinės galimybės vyresniame amžiuje yra mažesnės. Tai yra natūralu, tačiau visgi yra baisu, kai labai daug matome sunkiai sergančių vidutinio amžiaus žmonių. Net Kaune turime daug sunkiai sergančių žmonių – 34, 35 metų. Taip, jie serga be reanimacijos, bet jeigu jų paklausinėtume, tai suvoktumėte, kokie tai yra sunkūs ligoniai. Taip, jie pasveiksta, bet dalis ir 30 metų amžiaus grupėje, ir netgi iki 30-ies turi riziką mirti. 

Dažnai atrodo, kad šiuolaikinė medicina yra visagalė, bet ligos eiga tiek būna arba staigi, arba atkakli, kad tu žiūri į tyrimus ir yra protu nesuvokiami rodikliai. Tai, ką mes skaičiuojame iki vieneto – pavyzdžiui 0,5 – o vienetas jau blogai. O čia staiga gauni dvidešimt. Tokį skaičių. Sunku protu suvokti. Žinomi tokie skaičiai, bet jie atsiranda akimirksniu. Arba vienas rodiklis, kuris turėtų būti iki penkiolikos, staiga pasidaro 6 tūkstančiai. Tie rodikliai rodo, kaip ta liga agresyviai keliauja per pasaulį ir per žmogaus organizmą. 

– Ir ta liga nauja, dar iki galo neištirta, komplikacijos irgi, net ir pasveikusiems nežinia, po kiek laiko atsilieps. Čia vėlgi atskira tema turbūt, ar ne?

– Taip, turbūt turime sakyti, kad bendrai koronavirusas nėra nauja virusų grupė ir žmonės diskutuoja socialiniuose tinkluose, kad gal bando pagąsdinti senu virusu, kuria dirbtines idėjas ir sąmokslo teorijas. Žinote, aš galiu jums irgi sakyti, „Volkswagen“, „Ford“ ar bet koks kitas automobilis ir prieš 50 ar 100 metų buvo, bet jeigu jūs pažiūrėtumėte, kaip jie tobulėja. Virusai irgi eina per savo atranką ir jie taip tobulėja, kad turime naują modeliuką. Ir tas naujas modelis yra 2019 metų gamybos, greitas, miklus ir reikia rasti priešnuodžius. Tie priešnuodžiai irgi, neturime prarasti optimizmo, labai staigiai ieškomi. Tas vakcinų klausimas yra tikrai labai sėkmingas. Bus visko, bus ir nesėkmių, bet visgi ieškojimai yra labai greiti. Bet mums reikia laimėti laiko, kad kaip galima daugiau žmonių nesusirgtų, jei sirgtų, tai sirgtų lengviau ir kaip galima daugiau išgelbėti.

Žinote, kur yra didžiausia bėda? Kai žmogus neigia – plikomis rankomis į tą laužą puola, nori įrodyti, kad taip nebus. Kiek mes turime netekę Lietuvoje žmonių, kurie buvo aktyviai neigiantys viruso egzistavimą, kurie buvo aštrūs pasisakymuose...

– Paminėjote vakciną. Jūs pats patekote į tą grupę ir ar skiepijotės?

– Taip, aš patekau į tą grupę pagal nustatytas Sveikatos apsaugos ministerijos rekomendacijas, ten labai aiškūs kriterijai. Tai visų pirma, Lietuva buvo apsisprendusi, kad pirmiausia skiepys medikus ir tai yra logiška, nes matome, kad netekčių jau dabar daug tarp gydytojų, slaugytojų ir padėjėjų. Tai yra suprantama, kad jie ir toliau galėtų veikti, dirbti ir nesustoti. Tai pirmas kriterijus buvo tie, kurie dirba covid skyriuose – ar paprastame, ar intensyvios terapijos skyriuje. Ir kadangi mūsų klinikai irgi tenka dirbti covid reanimacijoje, mes net turime savo atskirą poskyrį, tai taip ir planavome, kad visos slaugytojos ir gydytojai, kurie ėjo, eina ir eis, bus skiepijami.

Man pavyko patekti į tą sąrašą, nes labai nekantriai laukiame, kad visi, net ir tie, kurie nedirba šioje reanimacijoje, gautų tą galimybę. Taip pat labai atsargiai vertiname, turime kolegų, kurie turi sunkią gretutinę ligą, puikiai gydomą, galbūt simptomų nėra, bet pavojus didelis ir mes šiuos gydytojus ir slaugytojas stengiamės turėti. Yra šalių, kurios pasirinko modelį, kad iš pradžių pradės nuo vyresnių, o tik po to sugrįš prie jaunesnių, bet, pavyzdžiui, mūsų klinikoje mes pirma paskiepijome labai jauną gydytoją, kuri neturi gal ir 25 metų, ji yra sveika, gerai jaučiasi, bet yra sirgusi tokia liga, kur mes negalime – tiesiai šviesiai turime sakyti – rizikuoti jos gyvybę, o ji turi dirbti ir dirbs. Gal ne toje reanimacijoje, bet atliks anestezijas.

Niekada nežinai, koks pacientas bus, nors jis ir patikrinamas, bet gali įvykti, kad jam išsivystys arba bus tik vėliau nustatyta ta liga. Ieškome sprendimų, sąžiningumas šioje vietoje yra ypač jautrus. Jūs turbūt girdėjote, ir kitose šalyse kokie yra skandalai, kai pasiskiepija žinomi žmonės, bet visai ne tuo tikslu, kad reklamuoti, aišku, teisingai, gal paskatinti skiepytis, bet turbūt kad savo kailį išgelbėti. Tada vaizdas yra blogas ir norisi, kad Lietuvoje tokių atvejų nebūtų.

Vilmanto Raupelio nuotr.

– Ar buvo kolegų, kurie atsisakė skiepytis?

– Yra žmonės, kurie tikrai svarsto. Labai gerbiu jų nuomonę, suprantu. Bet matote, jeigu svarstymas yra argumentuotas arba net viduje toks rimtas, o ne tik neigimas, tai yra malonu bendrauti. Ir visuomenėje yra žmonių, kurie sveria, skaito, skaičiuoja. Šiuo metu sako „ne“, bet jie dėlioja argumentus ir puiku, jeigu žmogus apsispręs rudenį ar kitą pavasarį, net jeigu ir tikrai turėdamas galingus argumentus ir nesiskiepys, bet elgsis socialiai tinkamai: laikysis rekomendacijų, nebandys visko paneigti ir turbūt pasityčioti iš to, kas rekomenduojama, tada bus viskas tvarkoje. Gali ir nepasiskiepyti, nematau čia tragedijos. Žinote, kur yra didžiausia bėda? Kai žmogus neigia – plikomis rankomis į tą laužą puola, nori įrodyti, kad taip nebus. Kiek mes turime netekę Lietuvoje žmonių, kurie buvo aktyviai neigiantys viruso egzistavimą, kurie buvo aštrūs pasisakymuose...

Visi mes mandrai norime pasakyti, šiek tiek pasijuokti, pasidrąsinti. Tai čia nieko tokio, bet kai mes einame tokiu agresyviu keliu neigdami ir po to ištinka liga, labai norėtųsi, kad tie žmonės, kurie iš sunkios formos pasveiksta, kad jie liudytų tos ligos rimtumą. Jeigu jau papuolė, tai tegul pasako, ar tikrai jo nėra.

– Pats rimtai svarstėte: ar skiepytis, ar ne?

– Ne, aš rašiau, kad lauksiu iš vakaro, jeigu reikės stovėsiu eilėje. Tikrai galvojau, atsakingai svėriau, matavau, ar neturiu kažkokių simptomų. Nes jeigu atsiranda simptomai, tada jau tenka sustoti, nesiskiepyti. Daug čia bus tų sprendimų, teks ir pakartotinai pasiskiepyti, nes priklauso du skiepai pagal tą vakciną, kuri šiuo metu yra atvažiavusi į mūsų šalį. Tikrai sėkminga ir patirtis kitų šalių yra labai įspūdinga.

Kiekvieną dieną autobusas žmonių žūsta, skaičiuokime autobusais.

– Bet štai minite, kad kai kurie jūsų kolegos turi savų argumentų ir iš jūsų kolegų tikėčiau mokslinių argumentų, kodėl jie ketina nesiskiepyti.

– Labai protingai – jie nesako, kad nesiskiepys, bet yra kelių gamintojų vakcina. Kiekvienas turi savo nuomonę. Man, sako, labiau patinka ta vakcina – ir paskui ilga diskusija kelių valandų. Kitas sako kategoriškai ne: man ta patinka. Ir tą polemiką smagu matyti. 

– Bet ji mokslinė yra? Aš labai bijau, kad iš jūsų pasakymo vėl neatsirastų sąmokslo teorijų, kad medikai nesiskiepija.

– Matote, kiekvienas turi savų argumentų, bet medicinos darbuotojų tarpe jie yra labai grįsti. Vienas sako: noriu, pavyzdžiui, skiepytis šita vakcina, nes ja ateityje bus paremtas ir vėžio gydymas. Kitas sako: man įprasta yra seno (na, ji nė kiek ne seno) tarkime kitų virusų pagrindu sukurta vakcina, nes ji man atrodo priimtinesnė ir pažįstama. Ir tie argumentai dėstomi su lentelėmis. Tas vyksta ir labai smagu klausyti.

Yra ligų, nuo kurių gali diskutuoti, ar skiepytis, ar rizikuoti. Ligos, kurios duoda laiko, pavyzdžiui, ligos, kurios sukelia onkologinius sutrikimus, kurios gal išsivystys po 10-15 metų. Tai čia yra visai pagrįstas žmogaus noras įsigilinti, pasvarstyti, bet kai turime tokias žaibiškas ligas, čia tiesiog nėra daug ką diskutuoti, čia reikia staigiai priimti sprendimą, gerbiant kiekvieno nuomonę. Iliustruoti noriu pasiutligės atveju, kuris tikrai labai puikiai žinomas: nepasiskiepijus, susirgus pasiutlige, yra 100 proc. žūtis. Tai niekas nediskutuoja, kad reikia pasiskiepyti. Jeigu jau apkandžiojo – net nėra abejonių. Vienas kitas gali būti pasveikimas iš tūkstančio ar 100 tūkst. žmonių.

Šitos ligos atvejų pasveikimų 85 turbūt puikiai praeis, žūti iš tų dešimties ar penkiolikos gali tik keli. Atrodo, galime rizikuoti. Bet suprantate, srautas žmonių atplaukia ne po du žūstantys, o dešimtimis, realiai Lietuvoje šiuo metu ties žūties riba kiekvieną dieną yra 200, 300 ir tik taip nutinka, kad 20-40 žūsta, į jų eilę stoja kiti žūčiai. Tai per didelis skaičius... Kiekvieną dieną autobusas žmonių žūsta, skaičiuokime autobusais.

tTk lova nieko negydo, čia reikia, kad vyktų aukščiausiomis technologijomis paremtas gydymas. Toks yra darbas.

– Autobusais, ar tai, kad vos ne kas pusvalandį Lietuvoje miršta žmogus, nors aišku kiti sako, kad čia jūs kaip mirties priežastį rašote.

– Čia visiškas pramanas. Čia gali dar diskutuoti, jeigu guli vienas ligonis, nori parodyti, kad tu čia gydai... Ne, dabar visi mieliausiai norėtų nematyti nė vieno tokio atvejo. Ir tikrai gydytojai labai nori nerašyti šitos ligos, kad tik nėra šitos ligos. Ne, yra. Didžiausias troškimas, kad neturėtume nė vieno reanimacijoje tokio ligonio ir galėtume vietoje vieno tokio gydyti dešimt paprastų. Mielai imtume be jokio papildomo apmokėjimo, kad tik galėtume ramiai gyventi. Tokia yra jausena bendrai medikų tarpe.

– Kokia situacijoje Kauno klinikose jūsų skyriuje su vietomis? Apie tai daug buvo kalbama, tai geriausia, kai apie tai kalba žmonės, kurie žino, ką sako.

– Matote, vietos beveik visos yra užimamos. Yra paliekamas tam tikras rezervas ir jei yra didesnis srautas žmonių, jos didinamos. Taip yra sostinėje, taip yra ir bet kuriame Lietuvos mieste. Taip, pagal specialybę mes esame anesteziologai-reanimatologai. Mūsų ligoninėje anesteziologai atlieka anestezijas, taip esame pasiskirstę. O intensyvios terapijos gydytojai –reanimatologai – atlieka reanimatologinę arba intensyviąją terapiją. Tai vienas iš reformos pakeitimo, reorganizavimo žingsnių buvo tai, kad mūsų klinika pradėjo teikti intensyviąją terapiją, tos kompetecijos tikrai užtenka ir labai ji greitai progresuoja. Bet į intensyviąją terapiją esame priversti kviesti slaugytojas, kurios yra ne intensyviosios terapijos, jau orientuojamės į tolimesnę plėtrą. Ir ne tik reanimatologų darbui reanimacijoje, bet ir kitų specialybių gydytojų.

Jeigu jūs paimtumėte Kauno ligoninę, tai ten COVID-19 infekciją gydo visu skyriumi kardiologai. Tai yra tikrai didžiulis darbas, kurį atlieka gydytojai, iki šiol to darbo nedarę. Taip, medicinos principai yra tie patys, bet įsivaizduokite, jeigu tu esi pediatras, o Vilniuje pediatrai gydo suaugusius žmones. Ir Kaune gydo vaikų intensyvios terapijos gydytojai suaugusius žmones. Tai yra dideli iššūkiai, plėtra vyksta, taip daroma, kad kiek reikia tų lovų vis plečiama ir atidaroma. Bet matote, tik lova nieko negydo, čia reikia, kad vyktų aukščiausiomis technologijomis paremtas gydymas. Toks yra darbas.

– O pačių lovų netrūksta?

– Ne. Čia problemos nėra. Esmė, kad lova būtų – tai čia nulis. Bet kad prie tos lovos stovėtų slaugytojai, gydytojai, padėjėjai, kurie visi išmanytų tą darbą... Taip, tai yra padaroma ir daroma, bet noriu, kad irgi galvotume: jeigu taip įvyks, kad liga mus prispaus, kad vien tik šitiems ligoniams, jų palikti negalėsi, juos visus reikės gydyti, tai jeigu kažkam reikės kitos pagalbos, visai ne šitos ligos gydymui, jo galimybės bus... Matote, planinių operacijų tenka mažinti, net ir kai kurių kitų planinių procedūrų tenka mažinti. Žmogaus pasveikimas lyg ir atidedamas.

Duodu pavyzdį: jaunas vyras, kalbamės. Yra pažeistas peties sąnarys, ne onkologija, bet beprotiški skausmai. Ką reikėtų padaryti? Reikėtų atlikti peties raumenų susiuvimo operaciją, kuri normaliai atliekama per dvi valandas. Bet kadangi personalas yra taip užkrautas ir perkeliamas gydyti COVID-19 sergančius ligonius, tai ta planinė operacija atidedama. Reiškia, du-trys mėnesiai. Teisingai, ji turi būti atidėta, bet du-trys mėnesiai jaunam vyrui tragiškas skausmas, kurį busime priversti valdyti Lėtinio skausmo centre arba mūsų Lėtinio skausmo klinikoje, nors žmogus visai darbingas, ne lėtinis ligonis, bet jo kelias du-tris mėnesius bus labai sunkus. Ir tuo laikotarpiu jo darbingumas bus labai mažas, tai čia dar mažiausia problema – na, kaip nors. Bet jo savijauta bus bloga, rizika patirti lėtinį skausmą didėja ir mes kalbėsime apie žmonių sergamumą kitomis ligomis ir pamatysite, kiek bus bėdų ir visas pasaulis apie tai kalba. Bet kito sprendimo nėra. Kitas sprendimas yra sumažinti ligos plitimą, egzistavimą arba visai išgydyti. Tai mes labai laukiame to pasikeitimo ir vienintelis būdas yra, kaip matote, vakcina. Žmonės ir užsidaryti nenori, ir pavargsta, visa tai galima suprasti.