Literatūrologo Kęstučio Urbos pavardė pagrįstai siejama su vaikams skirta literatūra. Vadovėlių, mokymo priemonių autoriaus, vertėjo veiklos laukas – užsienio ir lietuvių autorių kūriniai.

Neseniai Lietuvos rašytojų sąjungos leidykloje pasirodžiusi jo knyga "Augančioji literatūra: XX a. lietuvių vaikų literatūros tyrimai" – K.Urbos daugelio metų darbo vaisius. Knyga padeda suvokti vaikų literatūros procesus ir raidos kryptis. "Vaikų literatūra augina žmogų, protingą būtybę, asmenybę. Žinoma, ir pilietį, patriotą. Suprantama, tai daro ir kitos mokslo, pedagogikos sritys, šakos. Literatūra tai daro savaip", – knygoje teigia autorius.

Kaip, kada ir kodėl, su kokiomis pasekmėmis? Atsakymų pabandėme ieškoti pokalbyje su pačiu K.Urba.

– Knygoje kalbate apie klasikus, kurių tam tikri kūriniai, puikiai perteikiantys vaiko psichologiją, nėra, kaip populiaru sakyti,  pasenę. Vienas pavyzdžių – nesenstantis Šatrijos Raganos apsakymas "Irkos tragedija". Tačiau šių dienų knygų rinkodaros pasaulyje klasikai neegzistuoja, jie matomi tik mokyklinės programos pasaulyje, vadinasi, daliai potencialių skaitytojų iš anksto kelia atmetimo reakciją. Klasikų kūriniai atrodo tarsi rudimentai, tarsi įžūlus bandymas išmaniojo telefono vartotojui pasiūlyti grįžti prie laidinio telefono ryšio. Ar tokiomis sąlygomis apskritai įmanomas šių dienų vaikų, paauglių ryšys su XX a. klasika?

– 20 metų buvau susijęs su paaugliškų klasių literatūros vadovėliais. Galiu tvirtai pasakyti, kad stengiausi iš lietuvių klasikos (ne tik paauglių, bet apskritai) į juos sudėti visa, kas nors kiek galėtų jaudinti, būtų suvokiama. Supratau, kad lietuviškus tekstus reikia kaitalioti su verstiniais, klasikinius su šiuolaikiniais, ir taip paaugliui mūsų klasika gali pasirodyti ir lygiavertė, ir visavertė, ir įdomi. Tačiau vadovėlius grįsti absoliučiai jauno žmogaus nejaudinančiais ir nesuvokiamais klasikiniais tekstais vien todėl, kad jie suvaidino svarbų vaidmenį literatūros istorijoje, yra pavojinga. Dėl to ir susiformuoja jūsų minimas priešiškas santykis su vadovėliais ir jų turiniu. Kita vertus, iš daugybės mokytojų esu patyręs, kad nebūtinai kiekvienas vadovėlis yra mokinio priešas, kad įdomi pamoka ir tinkama ištrauka vadovėlyje gali paskatinti ieškoti net ir klasikinės literatūros kūrinio.

Kita jūsų klausimo dalis susijusi su leidyba. Šiuo požiūriu optimizmo turiu mažiau. Leidybos programų, grindžiamų kultūrine, skaitytojų švietimo misija, beveik nebėra. Pastangos grąžinti į vaikų skaitybą, aktualizuoti prieškario lietuvių vaikų ir paauglių klasiką baigėsi maždaug su pirmuoju nepriklausomybės dešimtmečiu. Šiuo metu įkalbėti leidyklą meniškai, prabangiai išleisti netgi programinį, vadovėlinį kūrinį darosi nebeįmanoma. Žinoma, dėl to paauglio ryšys su XX a. klasika trūkinėja. Nors negalėčiau teigti, kad, pavyzdžiui, XX a. antrosios pusės klasika visiškai pamiršta ir apleista.

– Turbūt ne kartą teko girdėti skeptikų nuomonę, esą XX a. lietuvių literatūros klasikai yra pernelyg primityvūs XXI a. Daug didaktikos, vidinių išgyvenimų, mažai veiksmo. Ką atsakytumėte tokiems skeptikams?

– Nieko negalima suabsoliutinti. Pirmiausia didaktiką baubu padaro suaugusieji, mažesni vaikai nėra didaktikai tokie alergiški. Be abejo, kalbu apie geriau ar blogiau meniškai paslėptą didaktiką. Be abejo, XX a. literatūros vaizduojamasis pasaulis tolsta nuo šiuolaikinio vaiko ar paauglio – to amžiaus pirmojoje pusėje literatūra buvo vienintelis vaiko estetinių emocijų ir žinių šaltinis. Dabar tų šaltinių yra daug daugiau. Kita vertus, kai kas iš ankstesnės, tarpukariu parašytos literatūros tampa egzotika, ją ir skaityti reikia mokytis kitaip. XX a. antroji pusė mūsų skaitytojams paliko ne tiek ir mažai nesenstančių kūrinių. Turime puikios vaikų poezijos, meniškų literatūrinių pasakų. Gaila, aš apie šiuos žanrus savo knygoje kalbu mažai, vildamasis prie jų sustoti kitose publikacijose. Apskritai dar daug ką turime peržiūrėti, iš naujo įvertinti, patikrinti, o paskui ir siūlyti skaitytojams.

– Kaip, jūsų nuomone, būtų galima prikelti klasikų kūrinius vaikams? Gal išeitis būtų leisti garso knygas – jas pajėgūs suvokti jau penkerių šešerių metų vaikai? Gal pagal klasikų apsakymus reikėtų kurti komiksus – tiesa, tuomet liktų tik siužetas, o ne leksika?

– Komiksų pasaulis man buvo ir liks tolimas, nors teoriškai jų vaidmenį suprantu. Todėl literatūros perpasakojimo komiksu nelabai palaikau. Jūs ir pati pasakėte, kas iš to išeina. Esu autentiško teksto šalininkas, nors realybė ir verčia pripažinti, priimti tam tikrus kompromisus. Šiuo metu vienas iš reikšmingiausių metodų, traukiančių vaiką prie knygos, yra garsinis skaitymas. Taigi garso knyga yra reikšminga. Žinoma, tokios knygos skaitovas neišvengiamai tampa interpretuotoju, bet, kita vertus, profesionalūs diktoriai (nebūtinai garsūs aktoriai) skaitydami moko ir taisyklingos tarties, kirčiavimo.

Labiausiai palaikau naują, modernią, įspūdingai iliustruotos klasikos leidybą. Talentingas dailininkas turi galimybę tolimą knygoje aprašytą pasaulį padaryti visai artimą šiuolaikiniam skaitytojui. Knygos vizualumas įgijęs labai didelės reikšmės, vaikas ir paauglys nebenori skaityti vien teksto, ypač sugrūsto, prastai sumaketuoto. Deja, džiaugdamiesi aukštu meniniu knygos lygiu, matome ir absoliutaus neprofesionalumo: vis pasirodo knygų vaikams ir paaugliams, kuriose nei pastraipa, nei tiesioginė kalba neatitraukiama nuo krašto. O juk tų dalykų mokoma jau pradinėje mokykloje. Nekalbu apie "vis dar pasitaikančias" korektūros klaidas.

– Nors jau per antrąją pusę persirito trečias nepriklausomos Lietuvos dešimtmetis, egzodo rašytojai vis dar per mažai pažįstami Lietuvoje. Vaikams rašę kūrėjai turbūt yra bene mažiausiai žinomi. Vieni tokių – Stepas Zobarskas, Nijolė Jankutė, kurių kūrybą apžvelgiate. Kokia apskritai XX a. antrojoje pusėje svetur gyvenusių vaikų rašytojų kūryba, jos likimas? Kodėl apie juos tiek mažai žinome? Ar apskritai yra šansų, kad ji pasieks Lietuvoje gyvenančius vaikus?

– Galbūt nieko neįžeisiu pasakydamas, kad mes savo literatūrinį palikimą vaikams ir paaugliams šiek tiek mistifikavome, kūrėme ir palaikėme kai kurių prieškario rašytojų kultą. Įsivaizdavome, kad, atvėrę specialiuosius fondus, susigrąžinę užsienyje kurtą literatūrą, rasime neaprėpiamų meno lobių. Deja, pasaulinio lygio kūrinių iš praeities lyg ir neišniro. Nieko nenoriu sumenkinti, tiesiog stengiuosi vertinti blaiviai. (O dėl istorinio šios literatūros vaidmens išvis neabejoju.) Prisipažįstu, kad į egzodo vaikų literatūrą esu gilinęsis per menkai. Mano knygoje aptartoji S.Zobarsko ir N.Jankutės kūryba bene labiausiai intrigavo, jai ir skyriau daugiau dėmesio. Kai vartau profesoriaus Vinco Aurylos sudarytas lietuvių egzodo vaikų literatūros antologijas, jaučiu, kad daug kas ten jau tėra tik literatūros istorijos faktai. Tačiau yra ko ieškoti ir pasiūlyti šiuolaikiniams skaitytojams iš Liudo Dovydėno, Vytauto Tamulaičio, jau minėtų S.Zobarsko ir N.Jankutės ir turbūt dar ne vieno autoriaus knygų vaikams. Tikiuosi, taip bus, ketinu ir pats prie to prisidėti.

– Kaip vertintina sovietmečiu Lietuvoje kurta mažiausiems vaikams skirta literatūra, kurioje apstu anuometį gyvenimą iliustruojančių motyvų, prasiveržiančios retorikos? Jai turbūt lemta dūlėti archyvuose?

– Jūsų minimų dalykų ypač daug buvo pirmojo pokario dešimtmečio vaikų literatūroje. Skaitau Loretos Jakonytės greit pasirodysiančios monografijos apie šeimos vaizdinį sovietmečio literatūroje vaikams rankraštį. Itin kruopšti ir įžvalgi mokslininkė pateikia daug pavyzdžių, kuriuose vyrauja deklaracijos, psichologinis falšas ir pan. Iš vėlesnių dešimtmečių mažiesiems išlikę nemažai smulkiųjų žanrų – eilėraščių ir apsakymų. Vyresnioji karta gerai žino, kas buvo eilėraščiai, – vadinamieji perkūnsargiai. Ir supranta, kad jie nelėmė viso rinkinio vertės. Daugelio knygų vertę kėlė aukšto meninio lygio iliustracijos. Taigi, kam verta dūlėti, jau ir dūli. O štai dėl kai kurių eilėraščių ar apsakymų rinkinių, literatūrinių pasakų pakartojimų leidyklos tiesiog lenktyniauja.

– Savo knygoje daug dėmesio skiriate perkeltinių prasmių literatūrinėms pasakoms. Vytauto Petkevičiaus "Molio Motiejus – žmonių karalius" ar Kazio Sajos "Už nevarstomų durų", man regis, tarsi pakybo laike: aplenkė savo laiką, bet šiandien nepelnytai ignoruojamos.

– Taip, tai labai įdomus literatūros proceso reiškinys. Literatūrinės pasakos, adresuotos vaikams ar paaugliams, paskutinį sovietmečio dešimtmetį Ezopo kalba pasakė daugiau draudžiamų dalykų nei suaugusiųjų literatūra. Bet tų knygų likimas problemiškas. Mokslininkams tyrėjams jos teikia begalę džiaugsmo, o jauniesiems skaitytojams atrodo perdėm užšifruotos, sunkiasvorės. Juk turbūt sutiksite, kad šiuolaikiniam mokiniui net ir tiesiogiai, aiškiai pateikiamos sovietmečio realijos jau darosi sunkiai suprantamos. O čia dar – užuominos, alegorijos! Laimė, kai kurie šio tarpsnio kūriniai yra pasiekę tam tikro skaidrumo, jie byloja ne tik apie politines aktualijas, bet ir apie universalias moralines, etines vertybes, todėl tebėra ir liks gyvybingi.

– Vėlyvuoju sovietmečiu ypač populiarios apysakos vidutiniam ir vyresniam mokykliniam amžiui – taip anuomet buvo įvardijami paaugliai. Tai ir Vytauto Račicko berniukiškos knygos, ir Algimanto Zurbos, Vytauto Bubnio kūriniai apie paskutinius mokyklos metus. Jaunimas anuomet jas ryte rijo – panašiai kaip 2000-aisiais jaunesni skaitytojai knygas apie Harį Poterį. Kaip manote, ar Zuika Padūkėlis, "Arberono" vaikinai dar turi galimybių sugrįžti?

– Mano bendrakursiai mokytojai, plačiai pasklidę po Lietuvos mokyklas 1978 m., yra džiūgavę, kad mokiniai itin skaito A.Zurbos knygas – romanus apie mokyklos gyvenimą. Dabar šios knygos turbūt nepajuda iš bibliotekų lentynų. Mano paties moksleiviškų laikų topai buvo Jono Mačiukevičiaus "Laikrodžiai nesustoja" ir Vytauto Bubnio "Arberonas". Su vyresniųjų paauglių arba jaunimo literatūra bėdos tokios, kad jos paprastai susijusios su laiko aktualijomis, realijomis, kurios keičiasi, darosi nebesuprantamos. Viename seminare (Prano Mašioto skaitymuose) bandėme aptarti, kaip šiuolaikiniai mokiniai suvokia "Arberoną". Deja, daug ko be aiškinimų nesuvokia, nors jaučia, kad tai gana talentingai parašyta knyga.

Mano knygos skyrius apie paaugliams (arba, kaip jūs sakote, skirta vidutiniam ir vyresniam mokykliniam amžiui) skirtas XX a. antrosios pusės apysakas yra didžiausias. Stengiausi peržiūrėti ir pervertinti viską, ir pasirodė, kad šio žanro knygų yra ne taip jau mažai. Skaudėjo širdį, kad dauguma jų tikrai jau tik literatūros patirtis ir praeitis. Vienas knygas nužudė politinė konjunktūra, kitas – psichologinis seklumas. Išliks knygos, kuriose perteiktas paauglio prigimties universalumas, amžinieji pojūčiai. (Kodėl skaitome Marko Twaino knygas apie Tomą Sojerį, nepaisydami, kad ten gausu XIX a. amerikietiško gyvenimo pilietinių realijų?) Taigi, manau, kad dėl psichologinio universalumo dar ilgai gyvuos "Zuika padūkėlis", dėl meninio modernumo, problemų amžinumo – kai kurios Kazio Sajos knygos paaugliams. Daug smagumo teikia Jurgio Kunčino apysakos, nors kai ką iš jų, atrodo, tiesiog reikėtų išbraukti arba paryškinti, paskaidrinti, galvojant apie šiuolaikinį skaitytoją, nutolusį nuo vaizduojamojo laiko. Deja, be autoriaus valios to nebeįmanoma padaryti.

– Knygos pratarmėje sakote, kad jau gilinotės ir į XXI a. vaikų literatūrą. Kokia ji, kuriama jau visiškai kitokiomis sąlygomis: labiau nei anksčiau galvojama ne tik (ne tiek?) apie kūrinio kokybę, kiek apie galimybę parduoti?

– Profesinė pareiga verčia mane sekti dabarties vaikų ir paauglių literatūros pulsą. Galiu pasakyti, kad jau nemažai metų perskaitau kone visas naujas knygas vaikams (jų kasmet išeina apie 100). Toli gražu ne visada tas skaitymas teikia džiaugsmo. Bet turbūt visais laikais buvo parašoma labai skirtingo lygio knygų vaikams. Tik tada ne visos jos pasirodydavo. Dabar leidyklos jau kovoja dėl lietuvių rašytojų. Natūralu, kad daugėja galimybių išleisti bet ką.

Neretai sakoma, kad šiuolaikinė literatūra yra be tabu, ypač – paaugliams. Vadinamojo naujojo realizmo knygų išversta su kaupu. Beje, ir lietuvių rašytojai tokių knygų yra sukūrę. O jos gana slogios. Vis dažniau paauglių literatūroje pasigendu pozityvaus prado, arba modernaus polianizmo. Bet ir suprantu, kad tai senstančio žmogaus lūkesčiai.

Viena iš ryškesnių naujosios literatūros meninių tendencijų laikau anksčiau galiojusios aiškios skirties tarp pasakos ir realizmo nykimą, žanrų ir rūšių hibridinimą. Tai matyti ir lietuvių rašytojų kūryboje. Jau aksioma tampa teiginys, kad meniška vaikų literatūra įdomi ir suaugusiesiems, o tai byloja apie menkėjantį infantilumą.

Kad galvojama apie galimybę knygą parduoti, yra natūralu. Natūralu, kad pataikavimo skaitytojui irgi yra, bet kad jo būtų itin daug, kad ši tendencija vyrautų, nepasakyčiau. Svarbu, kad nedėtume lygybės ženklo tarp populiarumo ir meniškumo. Tai yra labiausiai skaitomos knygos retai kad būna pačios meniškiausios. Bet būna.

Apie XXI amžiaus vaikų literatūrą jau būtų galima parašyti tokią pat storą monografiją, kokia yra "Auginančioji literatūra". Tik tada gal ir atsakyčiau į šį jūsų klausimą.

– Kita vertus, šių dienų vaikai, net ir tie, neišmanieji, iš rankų nepaleidžiantys ne telefonų, bet knygų, per mėnesį perskaitantys po kelis šimtus puslapių, rinkdamiesi knygas pirmenybę teikia gražiai iliustruotoms. Kaip vertinate šią tendenciją – stiprėjantį knygų vizualumą?

– Knygos vizualumo svarba turbūt didėja dėl pakitusio santykio su išorės pasaulio, dėl moderniųjų technologijų veikmės. Pagaliau vaizdo kalba universali, jos nereikia versti į kitą kalbą kaip verčiame tekstą. Kalbėdamas apie vizualumą vis pasitelkiu neseniai lietuviškai išleistą australo Shauno Tano knygą "Atokaus priemiesčio istorijos", kurioje literatūrinis pasakojimas nejučia pereina į vaizdinį pasakojimą. Jeigu gražiai iliustruotą knygą suprantame teisingai, labai puiku. Labai gerai, kad tokias knygas vaikai renkasi, juk taip jie ugdosi estetinį jausmą. Paveikslėlių knygų suklestėjimas Lietuvoje yra labai džiugus reiškinys, keliantys pasididžiavimą.

– Jau kuris laikas valstybiniu lygiu bandoma paskatinti patriotinės literatūros kūrimą, leidimą. Kaip manote, ar toks būdas paskatinti patriotiškumą sveikintinas, ar pernelyg dirbtinis? Kokios tematikos knygų vaikams pasigendate? O gal visko sočiai – ir geriau jau būtų mažiau, bet kokybiškų knygų? Panagrinėjus tikrai išliekamąją vertę turinčių knygų autorių biografijas, daugumos jų autoriai – jau brandaus amžiaus. Tai atsitiktinumas ar tendencija: jauniausieji nekuria vaikams, paaugliams? Kaip vertinate šių dienų jaunųjų literatų kūrybą vaikams?

– Nežinau, kodėl, bet dažniausiai, kai skaitai specialiai patriotine tema rašytą knygą, iškart, anot vienos kolegės, padvelkia pelėsiais. O štai neretai tikro, nuoširdaus patriotiškumo aptinki knygoje, atrodo, parašytoje visai kita tema. Mūsų aptariamoje "Auginančiojoje literatūroje" pacituoju N.Jankutę: "Kodėl lietuviškumas turi būtinai sietis su sena senove, niekaip negaliu suprasti. Tačiau tiek daug mūsų vyresniųjų, atrodo, įsitikinę, kad visi, kurie labiau domisi dabartimi ir nesusižavi jiems neatmenamais laikais, yra kažkaip "mažiau lietuviai" (p. 186). Pamąstau, kad ir šiais laikais patriotinis ugdymas būna suvokiamas labai tiesmukai ir primityviai. Bet apskritai patriotizmas man yra nediskutuotina vertybė. Žinoma, geriau būtų, jeigu jį ugdytų pats gyvenimas. Bet gal ir literatūros konkursai duos rezultatų.

Šiuolaikinėje vaikų literatūroje pasigendu itin brandžios literatūros. O jeigu klaustumėte apie temas, pasigendu mokyklos pasaulio, kuriame vaikas ir paauglys praleidžia daug laiko. Pasigendu įkvepiančios, dvasią keliančios literatūros. Nors esu kaimietis iki kaulų smegenų, pasigendu miestiškos vaikų literatūros. Bet tai turbūt atsiras su naująja rašytojų karta, kuri neišvengiamai turi ateiti ir jau ateina.

Kai būnu priverstas perskaityti kalnus vidutinės ir prastos literatūros, rėkiu, kad geriau knygų būtų mažiau, bet kad jos visos būtų kokybiškos. Bet štai iš tolimos mano jaunystės ateina (prieina) toks Kindziulis ir taria: "Iš kiekybės gal rasis kokybės..."