Su autoriumi kalbamės apie pagrindines romano idėjas, jo ryšį su Kaunu ir kartų pasakojimus, formuojančius asmenybę.

– Romane nemažai dėmesio skiriate Kaunui. Pats čia praleidote vaikystę ir jaunystę. Kokių skirtumų matote tarp anuomečio ir šiandienio Kauno?

– Turiu prisipažinti, kad dabartinio Kauno gerai nepažįstu. Augau mažoje gatvelėje tarp Laisvės alėjos ir K. Donelaičio gatvės, šalia „Romuvos“ kino teatro. Toji gatvelė dabar architektūros žinovų laikoma Kauno bauhauzo perlu. Ten prabėgo visa mano vaikystė ir dalis jaunystės. Kai dabar nuvažiuoju, daugelio dalykų neberandu. Pavyzdžiui, vos man gimus tėvai ten buvo pasodinę beržą – jo nebėra. Nebėra ir liepos, į kurią lipdavau pjauti šakų, kad neužstotų saulės, dingęs ir gluosnis, kriaušė, čiuožykla prie „Romuvos“, kur žiemą čiuožinėdavau. Išnyko medinės trobos kiemuose, pridygo naujų mūro tvorų. Dabartinę Vienybės aikštę pamenu dar tokią, kurioje nestovėjo net Leninas – vėliau ten atsirado jo skulptūra. Ją prisimenu visai negrįstą. Šalia buvo Vokiečių išsprogdintos elektrinės griuvėsiai. Žinoma, dabar jų nė kvapo nelikę. Daug kas išnyko, bet išliko ir tam tikri ženklai – pavyzdžiui, Tiškevičiaus dovanoti liūtai, kuriuos aprašau romane. Geležinis nykštukas tebepurškia vandenį. Vieni dalykai išlieka, kiti keičiasi.

Gaila, bet šiandienė Laisvės alėja – nebe mano jaunystės Laisvės alėja. Tada abiem gatvės pusėmis buvo važiuojama, viduryje driekėsi pėsčiųjų bulvaras su suoliukais. Tačiau svarbiausia – ji buvo apsodinta didelėmis, suaugusiomis liepomis, todėl visada vaikščiodavai šešėlyje. Dabar namai tie patys, bet liepų ūksmės nebėra.

– Kaip jautėtės gyvendamas tuomečiame Kaune?

– Gyvendamas Kaune visada jauteisi kitoks nei vilniečiai. Vilnius visada buvo kitoks. Galiausiai baigiau Salomėjos Nėries (dabar – Vilniaus Vyčio) gimnaziją. Po dešimties metų Jono Jablonskio vidurinėje mokykloje tėvai neišdrįso palikti manęs vienuoliktoje klasėje Kaune tik tetos prižiūrimo – buvau geras chuliganas. Tad išsivežė į Vilnių.

Nežinau, kaip dabar, bet tada Kaune visi sakydavome mergaĩtė. Dabar, žinoma, jau sakau taisyklingai – mergáitė. Atsimenu, kai iš Vilniaus salomeikės atvyko moksleiviai pas mus į jablonskinę, pasikvietėme juos parūkyti į tualetą. Jie tą egzaminą išlaikė – jau artėjo prie „normalumo“. Tačiau kai pradėjome šnekėtis ir jie pasakė mergáitė… Juk taip kalbėjo tik lietuvių kalbos mokytoja! Pagalvojau: va, kokie snobai. Nors eina su mumis rūkyti į tualetą.

– Kiek šiame romane yra Jūsų paties ar artimųjų patirčių?

– Aš pats, ačiū Dievui, nemačiau nei nacių, nei trėmimų. Tačiau prisiliečiau prie žmonių, kurie visa tai patyrė. Būtent jie labai prisidėjo prie to, kad tapau toks, koks esu dabar. Mano močiutė buvo garsi Kauno gydytoja ginekologė Matilda Zubrienė. Senelio nebepažinau – jis mirė dar prieš man gimstant, bet buvo Lietuvos kariuomenės pulkininkas ir trečiojo Seimo narys. Pas mus lankydavosi likusieji iš prieškarinės Kauno inteligentijos. Močiutė artimai bendravo su Petrauskais, o senelis buvo Kipro Petrausko medžioklės draugas. Kartą jie susipyko dėl zuikio – abu šovė, abu tikino pataikę, ir dėl to metus nesikalbėjo. Dėl zuikio! Kai aš augau, K. Petrausko jau nebebuvo, bet dažnai svečiuodavosi jo žmona Elena Petrauskienė. Tad nuo vaikystės prisiklausiau operų – tada man jos nepatiko, o dabar dievinu. Štai kaip būna: vaikystėje pasėja grūdą, o jis sudygsta tik gerokai vėliau.

Į mūsų namus užsukdavo ir tokie inteligentai kaip garsus bosas Antanas Kučingis. Jis buvo ištremtas, atsisakė dainuoti bet kokią sovietinę dainą. A. Kučingis dainuodavo mūsų namuose per Velykas ir Kalėdas. Lankydavosi močiutės draugė Kubilienė, rusų sušaudyto paskutinio Klaipėdos krašto gubernatoriaus Jurgio Kubiliaus našlė; mano prievolė buvo kasmet nuskinti riešutus nuo graikiško riešutmedžio Marijos Zubrienės sode. Ji gyveno P. Višinskio gatvėje, buvo mūsų giminaitė ir Povilo Višinskio duktė, pavadinta jo gyvenimo meilės rašytojos Šatrijos Raganos vardu Marija. Mes gyvenome senelio statytame mūriniame name: močiutė – viršutiniame bute, o mes – pirmame aukšte. Šventes švęsdavome kartu, todėl labai artimai prisiliečiau prie smetoniškojo Kauno. Jis tiesiog gyveno manyje.

Kai perduodi patirtį ir atrenki, ką verta perduoti, ant to laiptelio jau gali stoti kita karta. Ji sukuria savo pasakojimą ir perduoda jį savo vaikams.

– Kodėl svarbu perduoti tokias patirtis iš pirmų lūpų kitoms kartoms?

– Nuo pasakojimų prasidėjo žmonija. Atmintis buvo perduodama iš kartos į kartą. Kai perduodi patirtį ir atrenki, ką verta perduoti, ant to laiptelio jau gali stoti kita karta. Ji, sukaupusi, ką girdėjo, sukuria savo pasakojimą ir perduoda jį savo vaikams. Taip vystėsi žmonija. Pasakojimas yra pagrindinis žmogaus galios šaltinis – jis tave kuria. Kuo giliau einame į praeitį, tuo labiau pasakojimas tampa šeimyniškas. Artėjant prie šių laikų, tas šeimyniškumas skystėja. Kai kam atrodo, kad pasakojimas, kurį išgirsta socialiniuose tinkluose „TikTok“, „Instagram“ ar „YouTube“, yra svarbesnis nei betarpiškos praeitos kartos istorijos. Man tai – arba laikinas suklydimas, arba rimtos ligos požymis.

Romane Antanas suvokia, kad visa, kas yra jo galvoje, numirs kartu su juo. Tačiau jei jis savo patirtis papasakos, vadinasi, padarys, ką privalėjo. Ar klausytojas priims, kaip interpretuos – jau kitas klausimas. Tačiau jei nori, kad bent kas nors iš tavo patirties išliktų, privalai ja pasidalyti. Aš daug metų užsiimu kinų kovos menu taidzičiuan. Mano mokytojas yra sakęs: jei statai namą nuo pirmo aukšto, bet be pamato, jau tas pirmas aukštas bus silpnas, o antras – dar silpnesnis. Taip ir žmogus. Jei jis susikuria silpną pamatą, lieka silpnas. Jei pamatas sukrautas iš to, ką patikrinusi perdavė ankstesnė karta, – žmogus bręsta tvirtesnis. Toks žmogus gali užauginti geresnę kitą kartą. Taip vystosi žmonija.

Yra dalykų, į kuriuos neturime atsakymų, bet vis tiek privalome apie juos kalbėti. Ne veltui rašau apie Holokaustą – ši tema svarbi ir romane. Tai didelė žaizda Lietuvos istorijoje. Dar neužgijusi, nesurandėjusi. Kad užgytų, turime apie tai kalbėti. Sakydami „mūsų ten nebuvo“ – meluojame, nes ten buvo dalis tų, tarp kurių mes augome. Teigdami „man tai neįdomu“ – tiesiog nukišame šią patirtį į tamsų sąmonės sandėliuką ir tikimės, kad ji neišlįs. Tačiau ji vis tiek ten gyvena ir tyliai ardo iš vidaus.

– Pasakotojas ir jo istorikas sūnus mato dalykus skirtingai, sūnus neretai pašiepia tėvą. Ar sąmoningai kūrėte tokį skeptišką sūnaus personažą?

– Tikrai taip. Džiaugiuosi, kad pavyko tai perteikti. Norėjau parodyti, kad žmogus, kuris, rodos, išmano istoriją, tyrinėja jos tėkmę, gali nesuprasti pačių esminių dalykų. Norėjau atskleisti, kad apsiskaitymas dar nėra viskas. Vien žinios nesuteikia žinojimo. Reikia ir kito dėmens – gebėjimo pabandyti atsistoti į kito batus. Moksliškai – reikia empatijos. Pats bandžiau įsijausti į Antano patirtį. Žinoma, negalėjau pasijusti taip, kaip jis ar jo amžininkai – aš to neišgyvenau. Tačiau pats bandymas įsivaizduoti jau yra pastanga, kuri padeda suprasti.

Jeigu nebandai ir imi vertinti praeitį sėdėdamas ant savo sofutės, neatsižvelgdamas į to meto aplinkybes, pradedi teisti – ar žmonės pasielgė gerai, ar blogai. Nesusimąstydamas: kaip pats būčiau pasielgęs tokiomis sąlygomis? Sūnui labai sunku įsijausti į tą laikmetį. Todėl jis viską vertina iš atstumo, kyla jo pašaipa. Iš šiandienos perspektyvos vertinti daug paprasčiau – juk žinome, kas buvo gerai, kas blogai ir kaip „teoriškai“ reikėjo pasielgti. Kažin kiek šiandienos žmonių rizikuotų savo gerove, savo artimaisiais dėl persekiojamo žydo, dėl sužeisto miško brolio?

– Kiek Jums buvo svarbu istoriškai tiksliai pavaizduoti aprašomus įvykius?

– Istorizmas man nebuvo labai svarbus. Man kur kas reikšmingesnė ne istorinė, o žmogiškoji tiesa. Jei skaitytojai ieško istorinės tiesos, siūlau atsiversti istorikų monografijas – ten rasite faktų. Aš, rašydamas romaną, bandžiau per vyksmą kalbėti apie tam tikras idėjas. Jei pasakojime kas nors nedera, istorinę tiesą priderinsiu prie idėjos, o ne atvirkščiai.

Pavyzdžiui, romane minima čiuožykla Biržuose iš tiesų buvo toje vietoje, tačiau ar tikrai ten įvyko mano aprašyta scena – negaliu pasakyti. Man svarbiau idėja: menininko ir žmogaus santykis su totalitarizmu, vyro ir moters santykis ir tai, kaip aplinka veikia jų santykius. Kitaip tariant, pasakoju idėjų istoriją.

– Romane labai svarbi meilės tema. Kodėl, nepaisant visų istorinių išgyvenimų, jausmų klausimai lieka pirmame plane?

– Todėl, kad aš taip galvoju: meilė yra aukščiau visko. Ji daro mus žmonėmis. Nesvarbu, ar tau penkiolika, ar dvidešimt, ar daugiau – svarbiausia, kad meilė egzistuotų. Man romane buvo aktualu parodyti, kaip išorė veikia meilę. Kaip totalitarizmas gali net į ją įsibrauti ir ją gadinti. Tada žmonės turi ginti savo jausmus, nemainydami jų į tas išorines morkas, kurias kas nors kiša.

Apskritai geriausia, ką žmogus prisimena, yra jausmai. Antanas juk nepasakoja savo karjeros šuolių ar apdovanojimų gavimo istorijų – jis pasakoja meilės istorijas. Ne pasiekimų. Pasirodo, tos pasiekimų istorijos nėra tokios svarbios kaip meilė. Toks ir yra gyvenimas, bent jau taip aš jį suprantu.

– Dar viena svarbi tema – menininko prisitaikymas prie santvarkos. Šiandien šis klausimas kelia daug diskusijų. Kaip pats į jį žiūrite?

– Tai labai slidus dalykas… Kaip dabar Lietuvoje lūžinėja ietys – dėl Salomėjos Nėries, Justino Marcinkevičiaus ar kitų. Mes svarstome, kiek jie parsidavė, kiek ne. Tačiau mums, žiūrint iš šiandienos perspektyvos, lengva taip kalbėti.

Aš apie dešimt metų dirbau „Vagos“ leidykloje. Mačiau daug rašytojų, poetų, mačiau ir cenzūrą. Žinojau, kas yra vidinis cenzorius. Buvo ir oficialus organas – „Glavlitas“. Rašytojas turėdavo pats pajusti, ką „Glavlitas“ gali pastebėti tekste, ir iš anksto tai pašalinti. Tada įsijungdavo vidinis cenzorius, vėliau – redaktorius. Jie spręsdavo, ką sovietinis žmogus gali skaityti.

Romane Antano lūpomis pažeriu ir abejonių. Žiūrint į istoriją, mums svarbu, kaip žmogus elgėsi, nes tai tampa moraliniu kompasu. Tačiau kuo labiau laikmetis tolsta, tuo mažiau mums tai rūpi. Argi ne taip? Pavyzdžiui, Maironį šiandien gali deklamuoti už širdies susiėmęs net didžiausias ateistas, pamiršęs, kad jis buvo kunigas. Tačiau kai istorija arčiau mūsų, tuomet mes vertiname jau ne tik kūrinį, bet ir asmenį.

– Taigi turime sugebėti atskirti asmenybę nuo jo kūrybos?

– Taip, asmenį reikia skirti nuo kūrinių. Kūrinys gimsta ir gyvena savo gyvenimą. Tai turbūt ir yra ta garsiausia S. Nėries dilema. Dar vienas pavyzdys – Charles Baudelaire’as. Jis parašė „Blogio gėles“, fantastišką poeziją, bet pats buvo visiškai prasigėręs, narkomanas. Tikrai ne sektinas pavyzdys. Tačiau niekam nekyla mintis dėl to išmesti jo eiles. Kūryba ir žmogaus gyvenimas – du skirtingi dalykai.

Kuo labiau asmenybė tolsta nuo mūsų laiko perspektyvos, tuo paprasčiau mums ją priimti.

Kaip minėjau, kuo labiau asmenybė tolsta nuo mūsų laiko perspektyvos, tuo paprasčiau mums ją priimti. Nuo XX a. vidurio ir arčiau mūsų – tai vis dar labai skausmingas laikotarpis, todėl negalime paprastai suvirškinti visos informacijos. Senųjų istorinių asmenybių vardu galime ką nors pavadinti, nes prisimename jų nuopelnus, pernelyg nesigilindami į tamsesnes jų gyvenimo puses. Tačiau kuo žmogus arčiau mūsų laikmečio, tuo svarbiau, ką jis padarė ir gero, ir blogo. Mums rūpi ir jo eilės, ir jo elgesys. Kaip romane rašau – šiandien niekam nesvarbu, kokiai partijai priklausė Dante’ė, bet jo anūkų laikais tai tikriausiai buvo labai aktualu.

Kita vertus, šių dienų vertinimas atspindi ir mūsų moralinę brandą: ar sugebame moraliniu aspektu įvertinti žmogaus poelgius. Jeigu tu gražiai ir įtaigiai rašai, tai nereiškia, kad gali daryti, ką nori, savo gyvenime ar net išduoti savo šalį.

– Ar rašydamas galvojote, kaip romaną priims jaunas skaitytojas, kuris neturi gyvų prisiminimų apie anuos laikus?

– Ne, negalvojau. Rašiau norėdamas perteikti tų žmonių balsą, o kaip jį priims klausytojas – man nesvarbu. Noriu paskelbti tą balsą: kaip jie jautėsi, kaip gyveno, ką patyrė. Būtent todėl mes esame tokie, kokie esame, nes jie buvo tokie, kokie buvo.

Nori ar nenori, mums perduodama tiek iš tėvų, tiek iš senelių, tiek iš artimos vaikystės aplinkos: nuostatos, judesiai, žodžiai, frazės ir kita. Kai ką priimame, kai ko – ne, bet daug ką sugeriame ir nešame toliau. Todėl svarbu mąstyti, kokias pamokas gavome, ką gero galime pratęsti, o ką atmesime sakydami: nereikėjo taip daryti. Apie tai verta galvoti skaitant šią knygą. Ir tikėti meile.