Kadangi antskrydžius prieš „Islamo valstybę“ (IS) vykdo ne viena šalis, gali būti, kad Prancūzija nebus apsiribojama, LRT RADIJUI sako Rytų Europos studijų centro analitikas Linas Kojala. „Islamo kalifatas“ kurį laiką tarsi koncentravosi į Vidurio Rytų regioną ir naujos valstybės kūrimą, o dabar skelbiamas karas Vakarų pasauliui ir grasinama visoms Vakarų didžiosioms sostinėms, pradedant Paryžiumi ir Londonu, baigiant Vašingtonu. Tad tikėtina, kad bus bandoma išnaudoti chaotišką situaciją ir kituose miestuose“, – mano jis.

Užsienio naujienų apžvalgininko Vykinto Pugačiausko pastebėjimu, dar pernai JAV prezidentas, kalbėdamas apie IS, prilygino ją studentų komandai, žaidžiančiai NBA lygoje, – tai reiškia, kad JAV niekada nematė rimtos grėsmės sau: „Kalbant apie tiesioginę grėsmę JAV, nors IS yra grasinusi ir nukirsdinti patį prezidentą B. Obamą, dar prieš metus JAV kariuomenės vadas sakė, kad tokios tiesioginės grėsmės nėra. Kitaip sakant, Vakarų žvalgybos tarnybos užkrautos darbu, turi sekti tūkstančius įtariamų žmonių, bet politinio susitelkimo nebuvo.“

– „Islamo valstybė“ prisiėmė atsakomybę už sprogdinimus ir šaudymus Paryžiuje, o Prancūzijos prezidentas Francois Hollande`as pareiškė, kad teroro išpuolių virtinė Paryžiuje yra grupuotės „Islamo valstybė“ (IS) karo veiksmas. Pone Kojala, kaip tai gali keisti Vakarų valstybių koalicijos kovos prieš IS taktiką?

L. Kojala: Žinoma, kad IS įsigalėjimas regione, t. y. ir Sirijoje, ir Irake, ir apskritai Vidurio Rytuose, turbūt viena pagrindinių priežasčių, dėl kurių terorizmo grėsmė taip išaugusi. O Vakarų pasaulis iki šiol per tą ketverius metus trunkantį pilietinį karą vis dėlto nesugebėjo atrasti strategijos, kad išspręstų tą konfliktą ir iš jo kylančias problemas (pradedant didžiuliais pabėgėlių srautais ir baigiant terorizmu). Šis įvykis turėtų tapti svarbia paskata ieškoti naujų būdų, kaip kovoti su IS, bet kyla klausimas, ką iš tikrųjų galima padaryti.

Mes žinome, kad JAV kitąmet vyks rinkimai, o Barackas Obama savo politiką grindžia tuo, kad nutraukia karus, o ne pradeda naujus. JAV karių Sirijoje beveik nėra, išskyrus keliasdešimt specialiųjų pajėgų instruktorių. Akivaizdu, kad tiesioginio amerikiečių įsitraukimo, karių siuntimo greičiausiai nebus, bent jau iki kitų prezidento rinkimų. Ar Europa, Prancūzijos vedama, gali būti pajėgi suburti tokią koaliciją (būtent siųsdama savo karius), kuri galėtų iš esmės pakeisti tą situaciją, aš linkęs abejoti.

Bijau, kad gali būti taip, jog Vakarai sieks atrasti naują dialogą su Rusija. Tai valstybė, kuri ten turi savo pajėgas ir karines bazes ir viešai deklaruoja (nors yra daug faktų, kurie tą paneigia) tikslą kautis su IS. Tai iš tikrųjų gali būti išeitis, kuri atrodys priimtiniausia šiuo metu, kai Vakarų Europos visuomenės lauks konkrečių ir griežtų sprendimų, kaip kautis su IS.

– Per trumpą laiką suorganizuotos šešios gerai koordinuotos atakos. Kaip sudėtinga suorganizuoti tokio masto išpuolį ir kokio reikia finansavimo bei ryšių?

V. Pugačiauskas: Neturiu supratimo, nes nesu saugumo ekspertas, bet manau, kad tai ir bus pagrindinis klausimas, kurį, praėjus gedului (žinoma, ne dabar), daug kas užduos Prancūzijoje ir pasaulyje. Be jokių abejonių, bus klausiama, ar saugumo tarnybos padarė viską, ar politikai, kurie po „Charlie Hebdo“ tragedijos žadėjo stiprinti saugumą, deramai prižiūrėjo tas saugumo tarnybas. Ko gero, esminis dalykas, kalbant apie šį svarbiausią pokytį, apie kurį išgirdome per pastarąją valandą, tas, kad IS prisiėmė atsakomybę ir kad prezidentas F. Hollande`as vadina tai karo aktu.

Vienas dalykas, jei tai yra karas prieš Prancūziją, turi būti įtraukta ir Šiaurės Atlanto sutarties organizacija – žiūrėsime, ar NATO aktyvuos 5-ąjį straipsnį, numatantį savitarpio gynybą. Tada tai būtų nebe Europos Sąjungos reikalas, o karinio aljanso reikalas. Antras dalykas – gal ne atmestinas požiūris į IS, bet požiūris, kuris galiojo iki šiandien ir, ko gero, nuo šiandien bus pamirštas visiems laikams: kad tai yra organizacija, kuri visų pirma suinteresuota ir siekianti stiprinti kalifatą būtent savo žemėse, t. y. jos pavadinimas ir mini Iraką bei Levantą – Artimuosius Vidurio Rytus. Daugelis Vakarų analitikų bei politikų sakydavo, kad tuo IS ir skiriasi nuo „Al Qaedos“, kurios deklaruotas siekis buvo smogti Vakarams, JAV, o šiuo atveju IS yra ta organizacija, kuri visų pirma siekia sujungti žemes.

Grįžtant prie to, kas galėjo skirti tokias lėšas ir taip koordinuoti, ko gero, turime tokio politinio nusisukimo nuo IS keliamos grėsmės Vakarams atvejį. Prisiminkime porą aspektų iš JAV. Iš tiesų labai didelį nerimą kelia tai, kad, kaip ką tik kalbėjome, lieka 14 mėnesių iki JAV prezidento rinkimų, ir tai, kad dar pernai JAV prezidentas, kalbėdamas apie IS, prilygino ją studentų komandai, žaidžiančiai NBA lygoje. Kitaip sakant, JAV niekada nematė rimtos grėsmės sau. Kalbant apie tiesioginę grėsmę JAV, nors IS yra grasinusi ir nukirsdinti patį prezidentą B. Obamą, dar prieš metus JAV kariuomenės vadas sakė, kad tokios tiesioginės grėsmės nėra. Kitaip sakant, Vakarų žvalgybos tarnybos užkrautos darbu, turi sekti tūkstančius įtariamų žmonių, bet politinio susitelkimo nebuvo.

– Pone Kojala, kodėl šis išpuolis nukreiptas būtent prieš Prancūziją? Juk ne viena Vakarų valstybė vykdo antskrydžius prieš IS.

L. Kojala: Galima rasti trejopą priežasčių rinkinį, kuris galėtų būti dar labiau išplėstas, nes tai labai kompleksinis klausimas. Nors Prancūzija yra tik koalicijos dalis, bet ji, palyginti su kitomis Europos valstybėmis, labai aktyvi koalicijos dalis. Nors F. Hollande`as atėjo į  prezidento postą deklaruodamas siekius pirmiausia sutvarkyti Prancūzijos vidaus ekonomiką, bet jis ėmėsi aktyvių karinių veiksmų ne tik Sirijoje, bet ir Malyje, Afganistane bei kitur, kur stengiasi gal net šiek tiek atsverti nesėkmes namuose tam tikromis užsienio politikos pergalėmis. Prancūzija, vadovaujama F. Hollande`o, buvo ir tebėra aktyvi šiame regione, o viename iš išpuolių, bent jau taip kalbama ir siunčiama ta žinia, kad vienas iš užpuolikų galėjo kalbėti apie tai, jog tai būtent kerštas dėl Prancūzijos įsikišimo į konfliktą Sirijoje.

Antra priežastis ir, ko gero, svarbesnė, kad apskritai reikėtų žvelgti į Prancūzijos visuomenės situaciją, nes žinome, kad „Charlie Hebdo“ atakas, nusinešusias gausybę žmonių gyvybių, įvykdė Prancūzijos piliečiai, visą laiką ten gyvenę, ten gimę ir tarsi turėję integruotis į visuomenę, priimti jos tam tikras normas ir vertybes, kurios pirmiausia yra susijusios su pilietine ištikimybe Prancūzijai, o ne su tam tikra etnine, rasine, religine grupe, nes Prancūzija labai tą pabrėžia. Akivaizdu, kad integruoti tam tikrų visuomenės grupių nepavyksta, kartais islamo išpažinėjai, kartais kitos socialinės grupės gyvena skurdžiai, kuria tam tikrus getus, nemato savo ateities Prancūzijoje, todėl, natūralu, tampa tokių grupuočių, kaip IS, taikiniu.

Jos (aišku, IS praktiškai šiuo atveju yra viena), vykdydamos labai intensyvią propagandą, skleisdamos žinią, kad mes esame kilnaus tikslo siekėjai ir jūs galite prie mūsų prisidėti, sugebėjo prisivilioti tūkstančius europiečių, ne tik prancūzų. Natūralu, kad, rodydama tikslą ir išeitį iš nelaimingo gyvenimo, IS leidžia sau susikurti tam tikrą palankią platformą Prancūzijoje vykdyti išpuolius. Nors po atakų šių metų pradžioje saugumas buvo sustiprintas beveik iki maksimalaus lygio, miestuose reguliariai patruliavo kariai, to nepakako.

Trečia priežastis, galbūt net ne priežastis, o greičiau būsimosios pasekmės, yra tai, kad, mano nuomone, Prancūzija nebus apsiribojama. Iš tikrųjų „Islamo kalifatas“ kurį laiką tarsi koncentravosi į Vidurio Rytų regioną ir naujos valstybės kūrimą, o dabar skelbiamas karas Vakarų pasauliui ir grasinama visoms Vakarų didžiosioms sostinėms, pradedant Paryžiumi ir Londonu, baigiant Vašingtonu. Tad tikėtina, kad bus bandoma išnaudoti chaotišką situaciją ir kituose miestuose.

– Jau minėjote, kad po išpuolio „Charlie Hebdo“ redakcijoje Prancūzijos pareigūnai galbūt nesiėmė visų įmanomų priemonių, kad būtų užtikrintas saugumas šalyje. Ar tai reiškia, kad saugumo situacija keičiasi ne tik pačioje Prancūzijoje, bet ir visoje Europoje?

V. Pugačiauskas: Tikrai palaukime, nežinau. Tiesą sakant, nesu joks ekspertas saugumo priemonių, tad net negalėčiau teisti Prancūzijos pareigūnų. Tik sakau, kad tokių klausimų neišvengiamai kils. Turėkime galvoje, kad tai nėra didžiausias įtariamų islamistų įvykdytas išpuolis Europoje. Prisiminkime 2004 m. Madrido traukinių sprogdinimus. Ten buvo ta pati problemų sankaupa

– Bet šiuo metu tarsi galima tikėtis tokių išpuolių?

V. Pugačiauskas: Dabar tai tampa nauja normalybe, naujuoju normalumu. Šiaip ar taip tokių išpuolių yra nemažai. Prancūzijoje, be „Charlie Hebdo“ ir be mėginimo šaudyti traukinyje iš Amsterdamo į Paryžių, pranešama apie daugelį mažesnių išpuolių arba tokių išpuolių, kuriems pavyko užkirsti kelią. Kitaip sakant, tokių dalykų yra daugybė ir specialiosios tarnybos iš tiesų daro savo darbą. Tiesiog labai sparčiai plinta pati problema ir, akivaizdu, dabar jau reikia rimto jėgos sprendimo. Kita vertus, reikia ir kažkokių politinių sprendimų, nes vėl bus klausiama, ar Vakarai skubėjo daryti ar vis dėlto buvo palikę įvykius eiti savo tėkme.

– Ar ši išpuolių virtinė gali pakeisti Prancūzijos gyventojų mąstymą apie atvykėlius, migrantus, ypač prieš tuos, kurie yra atvykę iš islamą išpažįstančių šalių?

V. Pugačiauskas: Čia labai sudėtinga problema, kuri Lietuvoje kartais atrodo labai paprasta. Lietuvoje visą šį rytą gausybė žmonių piktdžiugiškai reagavo, sakė – štai ko prisišaukė Prancūzija, atviromis rankomis priimdama žmones iš kitų regionų, kitų tikėjimų žmones. Problema iš tikrųjų egzistuoja, ir yra labai gili. Žinoma, tai ne tik arba ne tiek religijų, skirtingų kultūrų problema – ji susijusi ir su pilietybės samprata, ir su teisėmis, ir su ekonomika.

Matome, kad dešinysis „Nacionalinis frontas“ labai sparčiai kyla. Šiandien Rusijos valstybinė žiniasklaida piktdžiugiškai skelbia, kad vienintelė, kuri gali viską sutvarkyti, yra Marine Le Pen. Ko gero, taip nėra, jei galime mokytis iš „Charlie Hebdo“ situacijos, spėčiau, kad bent jau pirmosiomis savaitėmis kaip tik bus pakilęs prezidento F. Hollande`o populiarumas dėl jo ryžtingumo – jau dabar, per pirmąsias valandas, matome, kiek jis imasi įvairiausių veiksmų.

Bet per kiekvieną tokį išpuolį kyla tie patys klausimai ir į juos žinoma, niekada nebus atsakymo. Ar islamas ir terorizmas yra susiję? Ar apskritai verta ieškoti kaltųjų būtent religiniu pagrindu? Tai ir panašūs dalykai, susiję su daugumos ir mažumos santykiais. Bet tie dalykai yra pernelyg komplikuoti ir mes iš Lietuvos, iš savo visuomenės dėl savo ypatybių matome dalykus juodus arba baltus. Gyvenantys Prancūzijoje, ko gero, mato  daug daugiau pilkos atspalvių.

– Pone Kojala, ar gali keistis politika migrantų, pabėgėlių atžvilgiu?

L. Kojala: Manau, kad nesikeis, nes pati Prancūzijos valstybingumo tradicija yra pastatyta ant kitokių pamatų: ant atvirumo, ne koncentravimosi į atskirų etninių, religinių grupių interesus, bet į suvokimą, kad Prancūzija yra stipri, kai stipri jos bendruomenė, nepaisant jos atstovų kilmės ar religijos. Ir po atakų metų pradžioje buvo kilusi tam tikra pasipiktinimo banga, kita vertus, didelė dalis žmonių išėjo į gatves, kad dar sykį pabrėžtų, jog jie yra integralios visuomenės dalis ir kad neketina aklai skirstyti grupių į kaltininkus ir nukentėjusiuosius. Manau, kad tokių pokyčių nebus.

Kita vertus, aišku, kad M. Le Pen „Nacionalinis frontas“ stiprėja jau pakankamai ilgai ir tas stiprėjimas pradės duoti ir politinių dividendų, ypač jei ir toliau tie elito politikai, kurie ilgus metus valdo šalį, ar tai būtų kairieji, ar dešinieji, nesugebės atrasti atsakymų į fundamentalius klausimus ir pademonstruoti to, kad Europa, ypač Vakarų pasaulis, turi viziją, kaip spręsti tokias problemas, kaip Sirija. Nes problema egzistuoja jau ketverius penkerius metus, bet iki šiol atsakymų nėra ir iki šiol nežinome, kokia iš tikrųjų Europos pozicija sprendžiant šią problemą, kuri, akivaizdu, yra ne tik regioninė, bet ir globalaus saugumo problema.

– Ko Prancūzijai ir visai Europai dabar labiausiai reikės, kad atsigautų po šių išpuolių?

V. Pugačiauskas: Manau, kad tokios šalys, kaip Prancūzija, tikrai atsigauna. Turėkime galvoje ir tokį dalyką, kurio dažnai nepastebime. Prancūzija ne tik savo mąstymu yra didžioji valstybė. Prancūzija yra didžioji karinė galybė – prezidentas F. Hollande`as tai parodė ne kartą ir Malyje, ir dabar lyderiaudamas operacijoje prieš IS. Kitaip sakant, visi komponentai tęsti ir stiprinti tą politiką yra. O Paryžius yra daug matęs miestas ir, praėjus gedului, šalis turėtų atsitiesti. Bet klausimai dėl artėjančių prezidento rinkimų, „Nacionalinio fronto“ populiarumo tikrai išliks.